ГРФ Стрекаловский М.М.

[Андрей Симонов]

[quote="Антон Бочаров"]И большинство в этой ветке высказалось за удаление этой цифры...
Попрошу имена и цитаты. Потому что некие "голоса" за удаление цифры в 115 вылетов ГРФ Аверьянова Вам точно мерещатся.

Почитайте пост Сергея от 31.10.2013.

[Антон Бочаров]

Я читать умею. Что такое публикации в СМИ? Какая газета? Какой журнал? Какой номер и за какой год?
А так любой может любую информацию выложить и сказать, что нашёл её в публикациях СМИ. Вопрос только - в каких?
Тут увы мне! Темой Героев РФ я заинтересовался как только они появились - в начале 90-х годов. Поскольку тогда был студентом, была возможность много времени проводить в библиотеках, вот штудировал газеты и журналы, делал выписки. Естественно, не подозревал тогда о том, что через несколько лет появится сайт "Герои страны" и что будет возможность публиковать составленные мною биографии. Потому и не записывал данные источников, делал-то всё для себя. Сейчас восстановить откуда что взял - невозможно. Поэтому кроме моего честного слова, что я не придумал цифру "115" и прочие боевые показатели как Аверьянова, так и других Героев в прочих моих биографиях, подтвердить это я не могу. Надеюсь, Вы не считаете меня лжецом и сочинителем дутых цифр, который придумал любую информацию "выложил и сказал, что нашёл её в публикациях СМИ".

Если почитать "Экспресс-газету", то лучший ас Великой Отечественной войны - это Иван Евграфович Фёдоров. Это в СМИ написано...
Какая взаимосвязь между этой желтой газетенкой и мною? Какая взаимосвязь между И.Е. Федоровым и мною? Байки на сайт я не тащу, а то, что Аверьянов мог совершить 115 боевых вылетов за войну, Вы и сам допускаете. Говорите, "никого не подлавливаете", "мерещится"... Ну-ну.

Почитайте пост Сергея от 31.10.2013.
С Вашего позволения, скопирую его тут целиком"
По моему никто не будет возражать ,что большинство ГРФ за войну получили награды по двум причинам
- конъюнктурные (политические, пропагандистские) интересы новой власти. Это качается и экипажа Маслова, и Маринеско, и участников штурма рейхстага,
- пробивные способности или самих ветеранов, или их боевых товарищей, командиров, общественных организаций (например, Всероссийский клуб Героев) .

Большинство из них, если и представлялись в годы войны к званию Героя, получили за свои подвиги другие награды. Я сам когда готовил биографию Сомова С.А. в 2007 году, опирался на его мемуары, где он сам утверждал, что был представлен к званию Героя за бронепоезд. Сейчас на Подвиге народ нашел то наградной лист - Красное Знамя. Нужно будет подкорректировать информацию.

В то же время "за бортом" осталось много тех, кто действительно представлялся в Герою не получил никаких наград. Вот пример
СИНАЙСКИЙ Евгений Николаевич /http://ivanovo1945.ru/bio_vet/v0001.html/
К февралю 1945 - 749 боевых вылетов, представлен к Герою (наградной лист и характеристики есть в личном деле), к концу войны 766 боевых вылетов. Летал на По-2, Р-5. В послевоенные годы, к юбилеям Победы администрация обращалась не раз с запросами, суть ответов "если в годы войны не наградили, значит не заслужил", "все награды получи в войну". Это при том, что последнюю боевую награду получил в июле 1944 года. Сам он никуда не писал, ни о чем не просил, а полк По-2 это не полк асов.

Я думаю, в большинстве таких биографий нужно вносить правки на основании документов, хотя бы тех, что сейчас доступны на сайте "Подвиг народа".


Кто бы мне указал в этом посте фамилию Аверьянова и его слова "удалить цифру в 115 его вылетов"?
Кроме того, один Сергей - ещё не большинство, значит, должно быть ещё НЕСКОЛЬКО мнений на ЭТОЙ ветке дискуссии за удаление КОНКРЕТНОЙ цифры. Андрей, укажите их, пожалуйста!

[Антон Бочаров]

Отвлекаясь от дискуссии непосредственно с А. Симоновым, всё более скатывающейся (и не по моей вине) на личностные мотивы, хотел бы вернуться к словам Сергея:

Я думаю, в большинстве таких биографий нужно вносить правки на основании документов, хотя бы тех, что сейчас доступны на сайте "Подвиг народа".

Я более того скажу - по ГРФ за войну я так и сделал. Дело в том, что многие ранние биографии на сайте до сих пор несут печать любительского подхода. И по большому счету тут ничего плохого нет - начинался сайт именно с любителей, писали кто как хотел, вставляли отрывки из публикаций в биографии целыми абзацами. Просто сейчас сайт вырос из тех "коротких штанишек" и требования к биографиям совсем другие.

По-хорошему сейчас бы не цепляться к отдельно взятой цифре, как делает Андрей, а сесть и перелопатить биографии с порядковыми номерами от 1 до 2000 - поголовно, а последующие - выборочно, с явными перлами. Ведь появилось много новой конкретной информации, которую и надо вставлять на место тогдашних любительских био. Особенно это касается всем известных Героев, чуть выше я ссылался на биографию Гастелло: она у нас вообще была просто убогая, практически без конкретики, очень много чем нашлось дополнить. Точно так же несколькими месяцами ранее привёл в божеский вид биографию Талалихина.

Поэтому мне гораздо более по душе не мнение Андрея (объявить "чушью" и удалить), а деловое предложение Сергея (сесть и доработать), тем более, что именно так делаю и я сам. Естественно, это отрицательно сказывается на общем количестве выложенных составителем на сайт биографий, зато существенно улучшает сам сайт.

Кстати, весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.

[Андрей Симонов]

Доработать любительские биографии на основании чего? Опять публикаций СМИ?

[Антон Бочаров]

Доработать любительские биографии на основании чего? Опять публикаций СМИ?
Как вариант даю идею изгнать на...р с сайта всех, кто не имеет справок о работе в архивах. Начните с меня. Неужели кроме упомянутой Вами "Экспресс-газеты" нет достойных источников информации (хотя и на основе "Экспресс-газеты" биографий на сайте НЕТ!!!

[Антон Бочаров]

Написал, конечно, грубо, но Вы, Андрей, умеете выводить людей из себя. Более полутора тысяч источников информации, размещенных на сайте, по Вашему мнению - полная чушь?

[Антон Бочаров]

Ещё в продолжение темы. Дорабатываю биографию ГСС М.А. Гурьянова - комиссара партизанского отряда. И что вижу:
1. За эту операцию он в числе начсостава Особого отряда штаба ЗФ и партизанских отрядов награжден орденом Красного Знамени (2 декабря 1941), а 16.02.1942 ему присваивается звание Героя Советского Союза. Всех всё устраивает, но вот если бы вместо ГСС от 16.02.1942 Гурьянову присвоили бы звание ГРФ, скажем, от 16.02.1995 - вот началось бы здесь, просто ух!
2. Имеется ДОКУМЕНТ, документальнее некуда - начальник УНКВД по Московской области докладывает наркому НКВД товарищу Берия Л.П. от 29.11.1941 о разгроме штаба в Угодском Заводе (за эту операцию Гурьянов и получил Героя). И заявляет: Потери противника составляют; около 600 солдат и офицеров убитыми и ранеными, 80 грузовых и 23 легковые автомашины, 5 мотоциклов, 4 средних танка, 1 бронемашина, 12 лошадей, 12 повозок. Сожжены большой склад с горючим и обоз с боеприпасами, уничтожены 2 пулеметные точки, 2 повозки с почтой, посылками и боеприпасами. В 12 местах была повреждена связь. Отрядом также захвачены оперативные документы. Лаврентий Павлович с ДОКУМЕНТОМ согласен полностью, потому что на нём красуется его подпись, а под ней отметка: Документ разослан: Сталину, Молотову, Маленкову, Шапошникову, Василевскому. Эти данные цифра в цифру публикует Совинформбюро (тоже ДОКУМЕНТ!), а оттуда они уже расходятся в бесчисленных публикациях. Понятно, что цифры - фантастические (в атаке участвовало всего около 400 партизан и бойцов спецотряда). Подтверждений о столь крупных потерях в немецких документах нет вообще. После войны, разбирая эту операцию, один из родоначальников советского спецназа И. Старинов (тот самый!) утверждал, что атака не удалась и потери врага составили вообще 2 убитых полицейских и ни одного немца. И обвинять в дутых цифрах, видимо надо всё-таки не тех, кто перепечатывал их в СМИ из сообщений начальника УНКВД и Совинформбюро, а авторов этих ДОКУМЕНТОВ.

[Андрей Симонов]

Тут и ежу понятно, что это - классическая пропаганда первого периода войны. И совершенно ясно - для чего она была нужна в этот тяжелейший для страны момент.
А вот для чего было нужно через 50 лет после Победы приукрашивать подвиги - лично мне неясно...

[Антон Бочаров]

Тут и ежу понятно, что это - классическая пропаганда первого периода войны.
Я не знаю, что там понимают Ваши ёжики, но доклад начальника Управления НКВД по Московской области наркому внутренних дел СССР не имеет ни малейшего отношения к пропаганде, а самый что ни на есть служебный рабочий ДОКУМЕНТ! Потому что несоответствие приведенных к нем цифр действительности означает только одно - комиссар госбезопасности Журавлев наврал своему шефу с три короба в служебной переписке по роду своей ответственности, говоря по-научному - дезинформировал. Пропагандой эти цифры стали только тогда, когда их опубликовало Совинформбюро по указанию обманутого шефа, и не секундой раньше. Так что в докладе мы имеем дело не с пропагандой, а с ЛЖИВЫМ ДОКУМЕНТОМ. Но поскольку документ - это святое , то пусть эта журавлевская лабуда и дальше висит на сайте.

[Сергей 60]

Кстати, весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.
Биографического материала на ГСТ и ПКОТС значительно меньше, чем на ГСС или ПКОС, если они не академики или члены Политбюро, а например доярки из знаменитого «Караваево».
В последнем с 1 октября прошла выставка, посвященная местным Героям СоцТруда
http://rus-kostroma.ru/index.php?newsid=8512
и кроме цифирь, что у них 40 ГСТ и 6 из них удостоены дважды большей биографической информацией о своих Героях как музейщики, так и архивщики не располагают, а в качестве экспонатов выставки фото коров – рекордисток. Было бы очень неплохо, если бы вышел подобный двухтомник и на ГСТ, но такого нет и поэтому био на них собираются по крупицам. Из газетных очерков и книжных публикаций на ГСТ можно почерпнуть как они любят поработать и не более. Не вижу ничего плохого, если ранее выставленная био будет дополняться и корректироваться, чем вообще не будет выставлена из-за малого объёма информационного материала.

[Антон Бочаров]

Не вижу ничего плохого, если ранее выставленная био будет дополняться и корректироваться, чем вообще не будет выставлена из-за малого объёма информационного материала.
Сергей, тсссс! Андрею Симонову только такого не говорите, человека же кондратий хватит!

А если серьёзно, то почему тогда слова "биография из двухтомника" на этом форуме являются бранными словами?

[Андрей Симонов]

По той простой причине, что человек из двухтомника биографию ГСС ПЕРЕПИСЫВАЕТ, а тот, который по крупицам собирает биографию ГСТ из различных источников - текст СОЗДАЁТ. Неужели это так непонятно?
Переписать текст из двухтомника или из справочника "Комкоры" - большого ума и труда не надо...

[Антон Бочаров]

Ага! То есть тот, кто по крупицам собирает информацию из большого числа разных источников (хотя бы и находящихся в открытом доступе) - этот человек создаёт. Ну слава богу, значит я - создатель. Теперь можно смело выкладывать и скромненькие био ГСТ, заручившись поддержкой А. Симонова!

или из справочника "Комкоры"
Если это про меня - то это ложь и плевал я на неё и её автора. Да и сами это знаете, что ложь, потому как ТРИЖДЫ требовал я от вас найти дословные перепечатки в моих биографиях из "комкоров", а вы кроме голых утверждений ничего не накопали. Упреков в грубости принимать не буду и извиняться - так же, ибо не вправе никто требовать извинений за действия, вызванные его неблаговидным поведением. Если же это сказано не про меня - то не надо было и писать это здесь.

Неужели это так непонятно?
Да вы пишите смело в своей манере - тупой ты, Бочаров Антон; чего вдруг застеснялись-то?

Ладно. Все интересующие меня вопросы я выяснил (на ряд из них внятных ответов так и не получил, но думаю, что и далее не получу), ответы ведущего оппонента все более катятся к базару, пора заканчивать этот разговор и далее писать (нет - создавать!) биографии.

Кто что хочет спросить или сказать по этому разговору - пишите в личку.

[Тимур]

Коллеги! По моему стоит перенести сию дискуссию на служебный форум, если кому есть что еще сказать.

Относительно сказанного Сергей 60:
Биографического материала на ГСТ и ПКОТС значительно меньше, чем на ГСС или ПКОС, если они не академики или члены Политбюро

Во-первых ПКОТС и ПКОС среди членов Политбюро не было, а во-вторых, как человек, начинавший в августе прошлого года размещать биографии ГСТ именно руководителей высокого ранга (члены Политбюро, секретари ЦК КПСС, Министры СССР, первые секретари обкомов партии), скажу что тема "великих ГСТ" на сайте уже исчерпана - все ГСТ - члены Политбюро, члены Совмина СССР есть на сайте. За первых секретарей обкомов КПСС - КП союзных республик могу сказать с вероятностью 90-95% что они почти все тоже присутствуют. Академиков - ГСТ на сайте тоже большинство, но еще есть небольшое поле для работы.

Остались ГСТ менее известные (заместители Министров, директора заводов, предприятий, председатели колхозов, партработники рангом пониже - секретари райкомов и горкомов коих не счесть) или вовсе неизвестные (то бишь простые рабочие и колхозники - в огромном количестве) - чем я лично в меру сил занимаюсь сейчас.

Собрать материал на "простого" ГСТ, как было справедливо отмечено - в разы сложнее. И не всегда помогают архивы и краеведческие музеи. Одни не отвечают на запросы и не дают информацию, а у других ее и просто нет.

Даже на относительно известных ГСТ интернет и литература кишит недостоверной, зачастую надуманной и даже лживой информацией. Как пример книга К.А. Залесского "Кто есть кто в истории СССР" (Москва, 2011). Недавно прикупил эту книгу на "развале" по бросовой цене. У издания претензия на энциклопедию, но рука устанет писать все ошибки и домыслы автора в биографиях государственных деятелей... Частный пример пример - ГСТ К. Камалов (только на нашем сайте написано что он лишен звания ГСТ и осужден на 15 лет - это раскопали мои коллеги, работая в архивах - информация закрытая). В данной "энциклопедии" написано, что Камалов в 1991 году с распадом СССР потерял пост генконсула СССР в Констанце (а на самом деле это произошло 5 годами раньше - накануне ареста о чем ни слова). При этом книга в целом все равно полезна по объему информации, но не более того.

А относительно сказанного в первой части поста Сергея:

...весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.

Я уверяю, если не выкладывать биографии хотя бы в таком виде, то и через 5 и через 10 лет править будет нечего - было несколько случаев, когда я выкладывал несколько откровенно "сыроватых" биографий, которые удачно дополнялись коллегами у которых в запасниках находился материал на них (тем же Андреем Симоновым, который бывало отмечал, что не вспомни я конкретном ГСТ, неизвестно когда бы появилась на сайте биография).

Никогда биография ГСТ слесаря или доярки не будет по своему объему равняться биографии ГСТ Министра или академика. Это тоже надо понимать.

[Наровлянский]

Я тоже преимущественно работаю по биографиям ГСТ и ПКОТС, и порой сам сомневаюсь - выкладывать ли уж очень "куцую" биографию. Но, к сожалению, убедился уже не раз в музеях сел, заводов, школ, районов, где бываю по работе, что о ГСТ знают, увы, очень мало, а то и совсем ничего не знают. А на многих заводах музеи, увы погибли, как, порой и сами заводы и фабрики. Я в своем районе Киева не могу найти следов ни музеев и музейных комнат, ни архивов целого ряда предприятий (Торгмаш (1 ГСТ), фабрика Смирнова-Ласточкина (1 ГСТ), даже "Ленинская кузница" - три ГСТ и т. д., пропал и районный музей в 90-е годы) , где были ГСТ. И это при том, что, пользуясь своими прежними депутатскими связями, подключал к поискам администрацию района! Поэтому я согласен, что по ГСТ (как и по некоторым ГСС - особенно получивших за Днепр порой через месяц после призыва посмертно или вскоре погибших) надо размещать то, что удалось собрать. Может и удастся потом дополнить общими усилиями или помогут читатели. И в данном случае, Антон, неважно кто об этом сказал - Андрей, Тимур, я или ты - ведь делаем мы общее дело, и, как мне кажется, в данном случае мы пришли к общему мнению.