Воинские звания Героев

[Антон Бочаров]

Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить весьма важную, на мой взгляд, тему. Её уже поднимали здесь на форуме, но в восстановленных обсуждениях я её не нашёл.

Эта тема - воинские звания Героев, точнее - следует ли в биографиях перечислять их все. Я считаю - да, следует, и вношу соответствующие дополнения в биографии. Андрей Симонов считает - нет, не следует. И в биографии ГСС А. Осипенко взял, да и удалил молчком полностью все сделанные мною дополнения. Этот поступок и послужил толчком к спору.

Мои аргументы:
1. На биографическом сайте, который позиционирует себя как крупнейший и авторитетный источник сведений о героях, должна указываться любая биографически важная достоверная информация о них. Воинские звания - важнейший элемент служебной биографии каждого военного человека, а таковых среди ГСС на сайте подавляющее большинство. Воинские звания - это служба, это карьера, это отношение руководства страны к Герою (особенно касается военачальников и общеизвестных, знаковых персон).
2. Никто не спорит с важностью указаний точных дат награждений орденами, мы эти даты ищем и вставляем их в биографии. А чем воинские звания "провинились"?
3. Воинские звания - очень важный исторический источник, свидетельствующий о ситуации в стране в тот или иной период времени. например, люди получают звания каждый год, или между присвоениями этих же званий проходит 10 лет. Есть о чём задуматься читающему такие сведения читателю? есть, безусловно.
4. Ни для кого не секрет, что в годы войны (особенно на начальном этапе) присвоение воинского звания рассматривалось и командованием и самим бойцом и всем личным составом части как награда за подвиг. Наградная система ещё не была переустроена под массовое награждение, представления блуждали месяцами (а зачастую было вообще не до них), доживёт ли боец до получения ордена - неизвестно. А со званием всё просто - командиру доложили о подвиге, он приказал, начштаба накарябал карандашом приказ на листочке из блокнота, объявили перед строем, пожали руку, вручили эмблему для петлиц. Отличившийся доволен, для прочих - мощный воспитательный эффект. Пример - И.И. Гусаковский, начавший войну старшим лейтенантом и окончивший генерал-майором. И он весьма не единичен.
5. О довоенных Героях вообще говорить излишне - там стремительный взлет карьер в мирное время за 5 лет из лейтенантов в генералы. Информация о присвоении им званий очень много дает для понимания судьбы таких Героев и их действий в Великой Отечественной (кто до неё дожил).
6. Перечень воинских званий как правило занимает в разы меньше места, чем перечень орденов. Поэтому аргумент про "искусственное разбухание" биографий также не прокатывает.
7. На большинстве военно-биографических сайтов (особенно англоязычных и немецкоязычных, в других языках силён лишь в рамках онлайн-переводчика) воинские звания считают важнейшим элементов биографии и указывают их все. Не думаю, что там работают и что этим интересуются люди тупее нас.

Прошу высказываться. Аргументы о тупом переписывании прошу не излагать - все биографии по большому счету есть тупое переписывание, потому что представляют собой переписывание информации из одного или нескольких источников. И если кто-то залез в архив и переписал эти сведения ранее автора биографии - это ещё не повод с порога отметать такую информацию и объявлять её тупой.

[Тимур]

Да помню, тема была. Искать, сохранилась она ли нет неохота. Ну я повторюсь.

Я всегда привожу примеры по высшим военачальникам - таких на сайте в разы меньше, но все же. У меня сугубо частные примеры. Извините если что.

Из свежайших примеров - на днях умер ГСС С.К. Нурмагамбетов. Указано его последнее воинское звание - генерал армии. Пришлось указать дату присвоение звания ибо оно было присвоено в 1993 году Указом Президента Казахстана, а в каком звании он был в Советской Армии я не знаю - генерал-лейтенант или генерал-полковник...

Другой частный пример - 2 ГСС Т.Я. Бегельдинов - всеми уважаемый и почитаемый последний из живущих 2 ГСС, получивших это звание в период ВОВ. Генерал-майора ему тоже присвоил Назарбаев, а полковником он стал в 1975 году - к 30-летию Победы, а так уволился в запас подполковником. Примеров повышения в званиях ГСС по юбилеям Победы десятки. Такой же пример присвоения высшего звания суверенным государством - 2 ГСС В.С. Петров - в звание генерал-полковника артиллерии произведен Указом Президента Украины в 1999 г.

Бывает другая ситуация - воинское звание присваивается партийному работнику, призванному в армию или органы внутренних дел - государственной безопасности.

Сугубо частный случай - ГСТ В.Ф. Толубко, ставший в 1983 г. из генералов армии главным маршалом артиллерии.

Я поддерживаю, при наличии информации. По мне - хуже не будет.

[Андрей Симонов]

Аргументы о тупом переписывании прошу не излагать - все биографии по большому счету есть тупое переписывание, потому что представляют собой переписывание информации из одного или нескольких источников. И если кто-то залез в архив и переписал эти сведения ранее автора биографии - это ещё не повод с порога отметать такую информацию и объявлять её тупой.

Тупое переписывание - это когда человек сидит дома, берёт книгу про командный состав ПВО и, не сходя с места, оттуда переписывает, что (например) А.С.Осипенко участвовал в советско-финляндской войне (хотя на самом деле этого не было!). Вот это действительно ТУПОЕ ПЕРЕПИСЫВАНИЕ! А если человек выкроил время, потратил деньги на дорогу, поехал в архив, нашёл нужные сведения, переписал их, сверил с другими данными, проанализировал и только потом изложил (именно изложил, а не тупо переписал из книги) на сайте - то это ни в коем случае не переписывание!

[Андрей Симонов]

А теперь по теме вопроса.
Будем реалистами. У скольких Героев мы сможем выложить такие подробные данные о присвоении воинских званий? Максимум у сотни... Сколько это процентов от общего количества Героев? Менее процента... А кто будет искать аналогичные сведения об остальных 99%? Да никто! Легко рассуждать, сидя дома у компьютера, что нужно, а что не нужно... А вот в архив поехать и найти эти данные что-то желающих не наблюдается...
По поводу Нурмагамбетова и Бегельдинова. У них просто неправильно написаны биографии. Достаточно в строке об увольнении в запас указать их воинское звания на этот момент и всё сразу станет ясно...
Вот пример такого же случая:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=16833
Ушёл в запас капитаном, а потом уже получил майора. В биографии об этом сказано и всё всем сразу ясно. И всем глубоко безразлично: когда он получил старшего лейтенанта...

[Леонид]

Я предлагаю навсегда исключить из лексикона форума применительно к членам команды слово "тупое" как оскорбительное. Все же одна команда...

[Антон Бочаров]

Будем реалистами. У скольких Героев мы сможем выложить такие подробные данные о присвоении воинских званий? Максимум у сотни... Сколько это процентов от общего количества Героев? Менее процента... А кто будет искать аналогичные сведения об остальных 99%? Да никто!

Ну и что? Всё делается постепенно. Сейчас на сайте полные сведения об орденах указаны дай бог с каждой десятой биографии. По всем остальным Героям (особенно ГСТ) тоже много лет работы впереди. Ну давайте повычеркиваем тогда к чертовой матери эти данные у тех, кому успели внести. Это абсурд, но я умышленно его привожу чтобы показать всю абсурдность Вашей мысли.

По поводу Нурмагамбетова и Бегельдинова. А вот мне крайне интересно знать присвоение их высших званий в бурный постперестроечный период. Но по Вашей логике я должен устыдиться, ибо "Это тупое переписывание никому не интересно". Отучайтесь вещать от имени всех.

По Осипенко - не передёргивайте. Вы что, хотите сказать, что повыбрасывали сведения о воинских званиях, потому что в биографии появилось одно предложение об участии в финской войне? "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

[Андрей Симонов]

Антон! Это Вы не передёргивайте! Пример с А.С.Осипенко я привёл в своём посте, где ни слова не было о воинских званиях, а шла речь о переписывании... Именно Вы скопировали в его биографию сведения о его участии в советско-финляндской войне, взяв их из книги, доверившись ей, но совершенно не проверив эту информацию из других источников... Ну и как этот назвать, кроме как бездумным копированием?
По поводу наград Вы тоже передёргиваете. Награды ВСЕМ Героям может проставить каждый желающий, поработав на сайте "Подвиг народа".
А вот звания, за исключением тех, что Вы взяли на сайте "РККА" из таблицы генералов и книги про командный состав ПВО, больше брать неоткуда... Да и в таблице на сайте даны только генеральские звания. Так что сведения о воинских званиях появятся лишь максимум об 1% Героев на сайте. А по остальным 99% эти данные можно будет получить только в архивах. Но я очень сомневаюсь, что Вы или кто-то другой будет этим заниматься. Хотя именно Вы больше всех говорите о необходимости размещения этих сведений.
По поводу наград ГСТ. В ходе работы над книгой "Московский некрополь Героев" будут уточнены награды и даты награждения ВСЕХ ГСТ, живших (живущих) в Москве. Так что и этот пробел со временем будет устранён.

[Серго]

Раз был дан клич на всех - тоже отвечу. Как уже было отмечено, тема обсуждалась и не раз. Мое мнение заключается в том, что каждый может отражать ту информацию, какую считает нужной (естественно надо понимать, что люди адекватные). Любой другой при наличии более достоверных источников может поправить биографию. А что касается "тупого" копирования, то я могу сказать, что умничать вблизи архивов - это тоже самое, что лечить понос методом заколачивания туалета.

[Андрей Симонов]

Серго! Давно уже пора понять, что информация из архивов более точная, чем та, которую можно почерпнуть из разных книг и Интернета. И поэтому именно она должна в первую очередь размещаться на сайте.

[Андрей Симонов]

Леонид! Ну и о какой команде можно тут говорить, если провозглашается тезис, что любой может отображать ту информацию, которую считает нужной, а любой другой может её исправлять и т.д. Т.е. каждый пишет, как он слышит... Никакого единого стиля, ничего...

[Антон Бочаров]

Андрей! Я ничего не передёргиваю: я дополнил вашу биографию Осипенко списком его воинских званий, а Вы вышвырнули этот список оттуда. Просто потому, что Вы решили, что этот список званий никому не интересен. А кого Вы об этом спросили? Здесь на форуме - никого не спрашивали.

От обсуждения же самой темы Вы изящно уклонились, вновь заведя старую заезженную платинку: "архивы, архивы, архивы". Да пора бы уже наконец понять, что нельзя требовать от команды энтуазиастов и любителей истории, чтобы они побросали свою работу и засели в архивах. Вам повезло - вы журналист, имеете свободный график работы, захотел - пошёл, захотел -поехал. Остальные же члены команды привязаны к местам работы и жительства, их возможности по добыванию информации ограничены перепиской, по поводу которой Вы сами тысячу раз жаловались на формальные отписки или просто игнор со стороны архивных работников. Но все это просто даёт Вам права свысока относиться к тем, кто не может работать в архивах и постоянно указывать нам на нашу ущербность.

Мы не дебилы и без Вас прекрасно понимаем, что первичный источник (архивная информация) на порядки надёжнее вторичных (публикации в СМИ). Но если делать всю информацию на сайте только с архивов, то сейчас на сайте было бы за 13 лет его работы порядка тысячи биографий, не больше. Естественно, надо проверять и перепроверять - никто с этим не спорит. Давно прошли времена, когда в статьи забивались копированные газетные статьи - неужели Вы этого не заметили?

Кстати, все-таки стараниями Андрея Симонова мы отвлеклись от изначальной темы обсуждения. Пока я у Андрея видел один аргумент - всё воинские звания мы не найдем, поэтому указывать их ни в коем случае нельзя. Как я понимаю, от их указания будет страдать некая системность. Ну так что, пожалеем бедную рыдающую системность, или как?

[Антон Бочаров]

Именно Вы скопировали в его биографию сведения о его участии в советско-финляндской войне, взяв их из книги, доверившись ей, но совершенно не проверив эту информацию из других источников... Ну и как этот назвать, кроме как бездумным копированием?

Андрей! Вы продолжаете уводить разговор в сторону. Ответьте прямо - воинские звания из биографии Осипенко удаляли Вы или не Вы? Если Вы - зачем вы это сделали? Финская война тут не при чём, тем более, что вспомнили про неё имено Вы, а не я.

[Антон Бочаров]

А вот звания, за исключением тех, что Вы взяли на сайте "РККА" из таблицы генералов и книги про командный состав ПВО, больше брать неоткуда... Да и в таблице на сайте даны только генеральские звания. Так что сведения о воинских званиях появятся лишь максимум об 1% Героев на сайте.

Неправда. На сегодняшний день я разместил полные воинские звания более чем о 70 Героях. Примерно ещё 200 - размещу в ближайшие дни, если Вы, конечно, не будете выбрасывать их из подписанных Вами биографий. Источников на самом деле побольше, про книгу о комсоставе ПВО и таблицу - это Вы опять передёрнули (кстати, таблица - отличнейшая вещь, автор её ведь сумел собрать нужную информацию по архивам, не сам выдумал; и не вижу причин, почему нельзя данной информацией не дополнять биографии на "Героях страны"; это же касается и справочников Лурье - хотя оттуда я соответствующую информацию уже давно внёс на сайт). И никто не призывает Вас лично бросать всю остальную работу, садиться и тратить остаток дней на переписывание воинских званий из карточек. Не желаете этим заниматься - да ради бога, не занимайтесь. Будем искать информацию сами, главное - не мешайте.

[Антон Бочаров]

И всем глубоко безразлично: когда он получил старшего лейтенанта...

Попрошу выложить скан справочки от этих "всех" (в которой они уполномочили Вас озвучить эту информацию о своём безразличии) на этой теме обсуждения.

[Серго]

Антон, тут получить вразумительный ответ не получится. А. Симонов никогда не отмечал, что разрешает вносить правки в свой материал. И даже покойный В. Воробьев мне советовал его био не трогать, даже если есть достоверный материал - не оберешься потока не пойми чего. Вот так и получилось в очередной раз. Если бы Вы внесли такие правки в био любого другого автора, то никто ничего не сказал бы и не сделал, скорее всего. А тут сразу реакция. И реакция не на дело, а на вмешательство. Я уже по этому поводу писал на форум. У меня один совет А. Симонову - открыть сайт имени себя и делать только так, как ему надо. Никакой практической помощи от этого человека я толком не увидел ни одному участнику команды. Только "дебильно", "дурь", "чушь" и т.д. Еще раз повторюсь о том, что умничать в доступности от архивов труда не составляет. И еще интересно про оценку других людей. Я, например, такого крупного историка, литератора, публициста или еще кого из этой серии как А. Симонов знать не знаю. Что бы авторитетно заявлять о том, что какая-то книга - "тупой скан", надо самому быть как минимум не тупым. Даже больше скажу, надо быть авторитетом в том, что пытаешься оценить критично. А тут то кто? Профессор, лауреат стоящей премии, кандидат или может быть доктор наук? Кто дает оценку? Человек, вхожий в крупные архивы, по той лишь случайности, что живет рядом. Вот уж точно, что с уходом В. Воробьева сайт потерял адекватного, готового помочь делом, а не болтавней, знающего участника. Так, что Антон, мой Вам совет - пишите и работайте дальше. Собака лает, караван идет (поговорка).