Хочу присоединиться к команде сайта

предложения и пожелания по улучшению работы сайта

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Андрей Симонов » 30 Август 2012 г. 13:54

Удивительное дело. Выходит, что А.М.Бондарев за один и тот же подвиг (форсирование Днепра и освобождение Киева) получил две награды - орден Александра Невского и Звезду Героя.
Или же взятая в кавычки формулировка Указа - вольное творчество, а не цитата?
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Stauffenberg » 30 Август 2012 г. 14:22

Ну почему же за один и тот же? За два подвига, совершённые в ходе ОДНОЙ операции. Разве такое невозможно?
...И с грустью тайной и сердечной
Я думал: Жалкий человек.
Чего он хочет, небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?..
Аватара пользователя
Stauffenberg
сержант
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012 г. 09:59
Откуда: Смоленск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Воробьёв Валерий » 30 Август 2012 г. 14:30

Ещё несколько "стрел" в биографию Бондарева.

1. Видимо нужно исправить, что не к осени, а к январю 1943 года Бондарев воевал в указанной должности в составе 167-й стрелковой дивизии 38-й армии Воронежского фронта. А следовательно он участвовал в Воронежско-Касторненской операции, в ходе которой дошёл с боями до дальних подступов к городу Сумы. Участвовал в Курской битве, а с переходом наших войск в наступление в ходе Черниговско-Припятской операции участвовал в освобождении города Сумы (2 сентября 1943 года), за что его дивизия получила почётное наименование "Сумской".

2. Обязательно нужно указать, где конкретно в конце сентября он форсировал Днепр. Ведь на протяжении этой реки разные части разных фронтов завоёвывали десятки разных плацдармов, каждый из которых имел свою маленькую историю и своё стратегическое значение.
Применительно к 167-й стрелковой дивизии, то её части захватили плацдарм у села Вышгород (ныне город Киевской области). Несколько дней там шли тяжелейшие бои, и плацдарм (самый ближайший к Киеву) пришлось оставить. Но за эти несколько дней чуть севернее соседними дивизиями был завоёван плацдарм у села Лютеж. Поэтому подразделения 167-й СД, оставив плацдарм у Вышгорода, снова переправились через Днепр в районе Лютежа и с начала октября 1943 года вели там бои за его удержание и расширение, в частности за село Новые Петровцы, что как раз между Лютежем и Вышгородом. Т.е. вернуть свой утраченный плацдарм "по земле" дивизия продолжала попытки в октябре.
Эти более подробные сведения потому и важны, поскольку именно за форсирование Днепра и завоевание плацдарма Бондарев получил звание Героя. Видимо, в наградной лист для увеличения "объёма подвига" были ещё добавлены те же факты боёв за Киев, за которые он был награждён орденом Александра Невского.
Эта двойственность вылилась потом в недопонимание биографов и появление мифологической интерпретации событий.

3. Из Истории ВОВ можно увидеть, что по настоящему дело было так.
3 ноября 1943 года начались бои по прорыву вражеской обороны на Лютежском плацдарме. 167-я СД в составе и на самом левом фланге своего 50-го стрелкового корпуса имела полосу наступления непосредственно на Киев. 3 же ноября бойцы прорвали оборону у Дачи Пуща Водица. А 4 ноября они уже овладели селом Берковец. После этого из части бойцов 167-й СД была образована довольно большая десантная группа, которая была усажена на броню танков из 5-го гвардейского Сталинградского танкового корпуса, и 5 ноября они устремились в обход Киева с запада. К концу дня ворвались в Святошино, перерезали дорогу Киев-Житомир и всю ночь, встав насмерть, не пущали немцев сбежать из Киева. После этого выжившие в этом побоище и дождавшиеся основных сил участвовали в уличных боях в Киеве.
Всё. 6 ноября 1943 года Киев был полностью освобождён. А так, как из него уже некому было бежать, то и надобности в перерезании дороги Киев-Васильков не существовало, т.к. в тот же день 6 ноября Васильков был освобождён танкистами другого, 7-го гвардейского танкового корпуса. Поэтому это мифологическое добавление, вырисованное из неправильной интерпретации боёв на магистралях вокруг Киева. Кстати, дорога на Фастов была перерезана ещё 6 ноября 1943 года взятием самого Фастова танкистами 3-й гвардейской танковой армии.

Поэтому мифологический абзац о бое на Васильковском шоссе - лишний. Звание Героя он получил за форсирование Днепра. Фамилии представленных за Днепр подавались и утверждались списком. А затем уже задним числом под утверждённые списки писались наградные листы, в который (для Бондарева) могли попасть сведения о боях за Киев на шоссе Киев-Житомир, несмотря на то, что за этот подвиг он уже был представлен к ордену Александра Невского.

А вот в дальнейшем (можно написать), во второй половине ноября-декабре 1943 года 167 СД Бондарева уже в составе 40-й армии 1-го Украинского фронта вела бои за город Белая Церковь, действительно пытаясь наступать вдоль Васильковского шоссе.
Далее можно было бы рассказать о всём боевом его пути, если точно знать, что он дошёл до конца войны со своей дивизией.

Из всего, что я написал выше, можно скомпилировать вполне складный текст. Главное понять, что за чем шло по времени, и где это происходило. Сначала - прорыв обороны у Пущи Водицы и Берковца без танков, а затем только - танковый десант на Святошино. Для этого можно использовать написанную мной биографию ГСС Петропавлова А.П., т.к. именно его 1-я рота была костяком того десанта к Святошино, в который из 3-й роты были переданы 2 взвода, в том числе и Бондарева. Количество уничтоженных гитлеровцев и техники в бою у Святошино можно взять из абзаца о Васильковской дороге, поскольку это тот самый бой, перемещённый в пространстве в другое место.

Это, кажется, всё... А, вот ещё. Не пишите в биографиях никогда: "В Рабоче-Крестьянскую Красную Армию". И даже: "В РККА" в официальной части (если вы не делите био на 2 части - то у вас вся биография официальная) не пишите. Гораздо проще просто написать: "В Красную Армию". Если будет описательная часть - то там можно и РККА, и ИПТАП, и ШАП, и ТБр, конечно, лучше в одном месте при первом упоминании расшифровать сокращение.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Антон Бочаров » 31 Август 2012 г. 12:53

Андрей Симонов писал(а):Нужно ли указывать в тексте биографии номер и дату приказа по армии (полку, дивизии). Что это даёт? Дата приказа есть в списке наград Героя, номер приказа вообще никакой информативной нагрузки не несёт...

Полагаю, указывать не нужно. Полностью согласен с аргументацией.
Андрей Симонов писал(а):Выходит, что А.М.Бондарев за один и тот же подвиг (форсирование Днепра и освобождение Киева) получил две награды - орден Александра Невского и Звезду Героя

Ничего удивительно. Вот как раз за Днепр такое случалось очень часто. Не менее 5 раз в размещённых мною биографиях сталкивался с тем, что наградные документы на Героя и на орден - одинаковы, награждали за ОДИН и ТОТ ЖЕ БОЙ, даты представлений расходятся на 3-5 дней. Видимо, сказывалось то, что первое такое массовое награждение было и командиры исходили из логики: дадут Героя в Москве или нет - кто знает, а мы сами наградим человека на фронте.
В представлениях за более поздние операции такого не видел. Хотя можно привести пример по летчикам: там иногда в каждом новом представлении "накапливаются" боевые эпизоды, всё больше и больше. И представление на Героя часто выглядит механическим сбором всех ранее составленных представлений на ордена.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Воробьёв Валерий » 31 Август 2012 г. 20:22

В предыдущем сообщении я написал, что Бондарев Стал Героем за форсирование Днепра в конце сентября 1943 года. А освобождение Киева было только в начале ноября 1943 года, т.е более чем через месяц. По такому же принципу, как и описанный Антоном у лётчиков, Бодареву в наградной лист на Героя приписали и то, за что он был представлен к ордену Александра Невского.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Антон Бочаров » 1 Сентябрь 2012 г. 12:31

Итак, биография ГСС А.М. Бондарева совместными усилиями доработана и сегодня размещена (с учетом замечаний В. Воробёва). Однако вновь хотел бы обратить внимание Сергея на оформление:
1. В предложении о месте и дате рождения повторять имя-фамилию не надо.
2. "Военного пехотного училища" тогда не существовало. Просто пехотное училище. Список всех училищ военного времени с точными наименованиями и номерами есть на сайте "Солдат.ру".
3. "Наградной абзац" - хоть Вы и взяли текст Указа в кавычки, но он абсолютно не соответствует тому Указу, которым награждался А.М. Бондарев. Это же легко проверить по "Подвигу народа". Неверное цитирование документа есть грубое нарушение. И опять в этом абзаце лирика - "был удостоен высокого звания" - ну зачем это надо?

Кстати, фото памятника из Википедии размещать не стал - очень низкое разрешение и при увеличении формата получается размыто изображение. Да и автор не указан - не писать же "Фото предоставлено ShinePhantom".
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Stauffenberg » 1 Сентябрь 2012 г. 13:09

Антон Бочаров писал(а):Итак, биография ГСС А.М. Бондарева совместными усилиями доработана и сегодня размещена (с учетом замечаний В. Воробёва). Однако вновь хотел бы обратить внимание Сергея на оформление:
1. В предложении о месте и дате рождения повторять имя-фамилию не надо.
2. "Военного пехотного училища" тогда не существовало. Просто пехотное училище. Список всех училищ военного времени с точными наименованиями и номерами есть на сайте "Солдат.ру".
3. "Наградной абзац" - хоть Вы и взяли текст Указа в кавычки, но он абсолютно не соответствует тому Указу, которым награждался А.М. Бондарев. Это же легко проверить по "Подвигу народа". Неверное цитирование документа есть грубое нарушение. И опять в этом абзаце лирика - "был удостоен высокого звания" - ну зачем это надо?

Кстати, фото памятника из Википедии размещать не стал - очень низкое разрешение и при увеличении формата получается размыто изображение. Да и автор не указан - не писать же "Фото предоставлено ShinePhantom".

Блин, Вы точно, по ходу, не можете прийти к единому мнению по оформлению, одному одно нормально, другому другое.
...И с грустью тайной и сердечной
Я думал: Жалкий человек.
Чего он хочет, небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?..
Аватара пользователя
Stauffenberg
сержант
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012 г. 09:59
Откуда: Смоленск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Stauffenberg » 1 Сентябрь 2012 г. 13:12

По-моему, Вы просто увеличивать не умеете. Так подойдет или как-то ещё вывернуть?
Изображение
...И с грустью тайной и сердечной
Я думал: Жалкий человек.
Чего он хочет, небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?..
Аватара пользователя
Stauffenberg
сержант
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012 г. 09:59
Откуда: Смоленск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Антон Бочаров » 1 Сентябрь 2012 г. 14:31

Stauffenberg писал(а):Блин, Вы точно, по ходу, не можете прийти к единому мнению по оформлению, одному одно нормально, другому другое.
Вы не нервничайте, а вот лучше найдите место на форуме, где говорилось, что разрешается неверно цитировать документы или по другим замечаниям, которые я только что указал.

Stauffenberg писал(а):По-моему, Вы просто увеличивать не умеете.

Всё может быть.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Stauffenberg » 1 Сентябрь 2012 г. 15:42

Антон Бочаров писал(а):
Stauffenberg писал(а):Блин, Вы точно, по ходу, не можете прийти к единому мнению по оформлению, одному одно нормально, другому другое.
Вы не нервничайте, а вот лучше найдите место на форуме, где говорилось, что разрешается неверно цитировать документы или по другим замечаниям, которые я только что указал.

Stauffenberg писал(а):По-моему, Вы просто увеличивать не умеете.

Всё может быть.

Ну, с документами офоршмачился, согласен. Я имел в виду подпись. Чем Вам не нравится ShineFantom? Если человек не хочет называть своё настоящее имя, то пусть он под ником будет. Вот примеры:
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?id=18758
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?id=18759
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?id=18761
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?id=18769
...И с грустью тайной и сердечной
Я думал: Жалкий человек.
Чего он хочет, небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?..
Аватара пользователя
Stauffenberg
сержант
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012 г. 09:59
Откуда: Смоленск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Антон Бочаров » 1 Сентябрь 2012 г. 17:19

Примерами убедили. В случае чего, будет на кого пальцем показать :D
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Воробьёв Валерий » 1 Сентябрь 2012 г. 20:44

Мне не нравятся, и я бы это назвал абсурдом, до которого доспорились - кавычки в Указном абзаце.
Чем было плохо до этого в 15 с лишним тысячах биографий ? Писали стандартный для всех абзац, и он хорошо смотрелся, не выделяясь, не выпирая из смысла. А теперь стали умнее всех... Ни у кого нет такого перебора. Читатель точно не поймёт, зачем поставлены кавычки.
И зачем дословно цитировать текст Указа ? Неужели его смысл нельзя передать другими общими словами ?
А если даже цитируешь всё по Указу - кавычки-то зачем ? Чтобы ввести читателя, знающего русский язык, и не подозревающего даже и цитировании, в недоумение...
Одним словом, пришли к абсурду...
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Воробьёв Валерий » 1 Сентябрь 2012 г. 20:57

В размещённой биографии Бондарева есть ошибка, встречающаяся трижды по тексту.
Там написано, что с начала 1943 года он был тем-то в ... 167 СД ... 1-го Украинского фронта.
Но в начале 1943 года такого фронта ещё не существовало.
Не существовало его и во время Курской битвы и даже форсирования Днепра.
Всё это был Воронежский фронт. Поэтому везде нужно название фронта заменить на Воронежский.
И даже в самом первом абзаце, несмотря на двухтомник. Потому как подвиг - форсирование Днепра - он совершил в составе ещё Воронежского фронта.

Кроме этого фото Героя нужно сканировать хотя бы из двухтомника. Там всё лучше виден человеческий облик, нежели это изображение, какими заменялись фотографии в биографическом сборнике "Герои Оренбуржья".
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Антон Бочаров » 2 Сентябрь 2012 г. 03:21

Воробьёв Валерий писал(а):И зачем дословно цитировать текст Указа ? Неужели его смысл нельзя передать другими общими словами ?
А если даже цитируешь всё по Указу - кавычки-то зачем ? Чтобы ввести читателя, знающего русский язык, и не подозревающего даже и цитировании, в недоумение...

Для начала, Валерий, вы вогнали в недоумение меня. Тема о максимально дословном изложении указа (или цитировании - кому как нравится) поднималась на форуме ещё в незапятные времена, как бы ни один из первых споров по оформлению, когда стали приходить к единому стандарту биографий. А за последние месяцы - ещё несколько раз. И никто не спорил с тем, что текст указа должен быть не произвольным, а максимально близким к Указу. Понятно, что пока не появился "Подвиг народа", не все могли его найти, но сейчас-то в чём проблема?

А если Вас так раздражают именно кавычки, то ради бога, не ставьте их, и я ставить не буду, но только от их отсутствия смысл не изменится. И никак не пойму, в чем же именно кроется абсурд. Цитата берётся в кавычки, этому учат в младших классах (по крайней мере нас так учили в советские времена, как сейчас учат в эпоху демократии - не знаю).
Воробьёв Валерий писал(а):Поэтому везде нужно название фронта заменить на Воронежский.

Тут надо исходить из представления на ГСС, а оно на "Подвиге народа" не доступно. Если там нет "Киевского" эпизода, то согласен с Вами. Только тогда и соответствующий абзац с Киевской операцией надо будет переносить за "наградной" абзац по тексту.

Или хотя бы знать дату подписания представления на Героя.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Хочу присоединиться к команде сайта

Сообщение Stauffenberg » 2 Сентябрь 2012 г. 23:53

За кавычки извиняюсь, я привык так в Википедии писать для нейтральности стиля.
...И с грустью тайной и сердечной
Я думал: Жалкий человек.
Чего он хочет, небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?..
Аватара пользователя
Stauffenberg
сержант
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 17 Апрель 2012 г. 09:59
Откуда: Смоленск

Пред.След.

Вернуться в Предложения



x