Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Труда

Сюда выставлять готовые материалы, для публикации на сайте

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Антон Бочаров » 19 Август 2012 г. 16:15

Воробьёв Валерий писал(а):Должность человека указывается на момент представления его к геройскому званию. А не на момент выхода Указа.
Да, я руководствовался той же логикой. Награждали его за полёт Гагарина.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Тимур » 19 Август 2012 г. 18:52

Воробьёв Валерий писал(а):Тимур.
Должность человека указывается на момент представления его к геройскому званию. А не на момент выхода Указа.
Очень сомнительно, что Смирнова представили за эти 7 дней до Указа, в которых он был уже в новой должности.
Поэтому в данном случае его должность нужно оставить той, в которой он был скорее всего на момент полёта Гагарина, после чего было уже представление.
Мне кажется так.


Мне по большому счету без разницы, но я считаю, что в биографии должность должна указываться на момент вручения Звезды Героя (за исключением случаев награждения много лет спустя). Не думаю чтобы в Указе ПВС СССР или Указе Президента РФ если представленный к награде заместитель Министра за неделю до его подписания стал бы Министром, то это не было бы внесено в текст Указа.
Мне так кажется.
Тимур
лейтенант
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 Март 2009 г. 02:19

Воинские звания на момент подписания Указа

Сообщение Андрей Симонов » 19 Август 2012 г. 19:19

Тут самое время вернуться к разговору о воинском звании на момент представления и на момент подписания Указа. В заголовке воинское звание указано на момент представления, а вот в тексте (в предложение с формулировкой Указа) оно просто тупо копируется с заголовка. Но в 33% случаев это неправильно! При написании второго тома книги "Московский некрополь Героев" я проанализировал личные дела и учётно-послужные карты всех офицеров-ГСС, живших в Москве и убедился, что треть этих Героев к моменту присвоения звания имели уже другое воинское звание, чем на момент представления. Именно по этой причине в двухтомнике указано только воинское звание Героя на момент представления, но не указано звание на момент подписания Указа.
А у нас на сайте небезызвестный Н.В.Уфаркин, чтобы увеличить объём переписанных им из двухтомника биографий, начал в предложении о присвоении звания Героя писать его воинское звание. Но т.к. он эти звания на момент Указа не знал, то он тупо копировал воинское звание из наградного листа (т.е. из двухтомника). И до сих пор на сайте делается именно так!
Хотя логичнее, если не знаешь точно воинское звание на момент подписания Указа, вообще его не писать, чем писать НЕПРАВИЛЬНУЮ информацию! В точных науках (а история всё же должна быть точной наукой) это называется парадоксом "остановившихся часов". Как это ни парадоксально, остановившиеся часы дважды в сутки показывают правильное время, а вот идущие, но с ошибкой, часы НИ РАЗУ в сутки не показывают точное время. Так и здесь: лучше не писать какой-то факт, если в нём не уверен, чем плодить ложную информацию!
Нужно раз и навсегда определиться:
В заголовке статьи пишется должность и воинское звание на момент представления к званию Героя (т.е. указанные в наградном листе);
В тексте статьи (в предложении с датой Указа) либо пишется воинское звание на момент подписания Указа, либо (если эта информация недоступна автору статьи) это звание вообще не пишется (чтобы не плодить ложную информацию).
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: Воинские звания на момент подписания Указа

Сообщение Тимур » 19 Август 2012 г. 20:07

Андрей Симонов писал(а):Тут самое время вернуться к разговору о воинском звании на момент представления и на момент подписания Указа...

К теме не совсем относится, но читал информацию в интернете про ГСС В.А. Мишулина, что дескать он в июле 1941 г., будучи полковником, одновременно с представлением к званию ГСС был представлен к очередному званию "генерал-майор танковых войск", но ему ОШИБОЧНО присвоили звание "генерал-лейтенант танковых войск".
Дано там было и объяснение почему так вышло - дескать резюме "...достоин присвоения звания ГСС и очередного воинского звания." была напечатана на одном листе представления, а звание и ФИО командующего Западным фронтом "генерал-лейтенант А.И. Ерёменко" - следующей. Это-де внесло путаницу и ГСС получил звание "генерал-лейтенант танковых войск".
Так это было или нет, я не знаю, но в биографии Мишулина действительно отмечено, что он из полковников стал сразу генерал-лейтенантом, но по ошибке или за особые заслуги - не сказано.
Тимур
лейтенант
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 Март 2009 г. 02:19

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Антон Бочаров » 20 Август 2012 г. 14:43

Тимур писал(а):читал информацию в интернете про ГСС В.А. Мишулина, что дескать он в июле 1941 г., будучи полковником, одновременно с представлением к званию ГСС был представлен к очередному званию "генерал-майор танковых войск", но ему ОШИБОЧНО присвоили звание "генерал-лейтенант танковых войск"

Эту историю подробно рассказал сам А.И. Еременко в своих мемуарах "В начале войны". Вроде как он написал в документе "Представляю к званию Героя Советского Союза. Генерал-лейтенант Еременко." Но его каракули плохо разобрали и восприняли как "Представляю к званию Героя Советского Союза и генерал-лейтенант. Еременко". Так и сделали. А разбираться, кто виноват, летом 1941 года было особо некогда.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Антон Бочаров » 20 Август 2012 г. 14:49

Андрей Симонов писал(а):В тексте статьи (в предложении с датой Указа) либо пишется воинское звание на момент подписания Указа, либо (если эта информация недоступна автору статьи) это звание вообще не пишется (чтобы не плодить ложную информацию).

И тут могут начаться бесконечные войны правок. Потому что воинское звание Героя указывается в самом указе, а оно там как правило соответствует представлению. И было бы логичнее в "официальном" наградном абзаце указывать то звание, которое стоит в указе (благо тексты указов доступны на "Подвиге народа"), а потом там же (или в примечании, это неважно) можно и дописать: "Фактически же к моменту издания указа И.И. Иванову уже было присвоено очередное звание "капитан"". Всё становится ясным, поводы для недоразумений исчезают.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Воробьёв Валерий » 21 Август 2012 г. 11:48

Ведь есть же у всех возможность написания описательной части биографии, при прочтении которой читатель вполне сообразит, если это ему надо, что Герой на день Указа (ничем не примечательный для него день) был уже не майором а подполковником.
А вы всё стремитесь вырубить из официального текста схематичную статью, как ддля Википедии.
Ну и что, что Герой на момент Указа имел другое звание или должность. Он не в этом статусе стал Героем и не в нём числится в тесте Указа. Если это кому-то надо, он и так вычислит это промежуточное звание или промежуточную должность из текста биографии.
На то она и боиграфия, чтобы отражать в ней ключевые, судьбоносные для Героя вехи, моменты и эпизоды. Я уже не в первый раз пишу, об этом, но что для Героя самоё день Указа ? Он даже не вспомнит, что было в этот день. Но зато он хорошо помнит, как переплывал, например, Днепр, где и как его ранило, как штурмовал Будапешт или Берлин. В нашем абзаце об Указе дата его - второстепенное, "десятое", я бы сказал, информативное регистрационное данное, день, когда в ПВС чиновники собрались, наконец с силами, и за чайком занялись подписанием многочисленных представлений. В абзаце Указа главное это то, что именно лейтенанту Петрову Ивану Семёновичу присвоено звание ГСС за то, что этот лейтенант переплыл, например, Одер. И кому какая разница, что он был уже капитаном в день, когда чиновники в ПВС, почёсываясь, стали сводить всех представленных в один большой (или не очень) список, и по каждому отдельному подписывать бумаги.

Пишите развёрнуте биографии, и тогда всё в них будет очевидно. Или как вариант предложенный Антоном, дописывайте примечание или вставку типа: "Фактически на день Указа... имел.... такое-то звание". Что ещё больше схематизирует материал, сделает его угловато-официальным, отдалённо напоминающим Википедию.

Извините, не могу не протестовать, когда из текстов предлагается сделать схемы-шаблоны...
Последний раз редактировалось Воробьёв Валерий 21 Август 2012 г. 12:34, всего редактировалось 1 раз.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Воробьёв Валерий » 21 Август 2012 г. 12:32

В продолжение.

Абзац об Указе достойно венчает предыдущий абзац об описании подвига. Уберите из него регистрационную дату, и он ничуть от этого не изменится по смыслу.
Я конечно предвижу, что мой довод не будет воспринят как аргумент, но когда читаешь статьи на любых других информативных ресурсах, нигде нет указания звания или должности на день Указа. Понимаю, другие сайты для нас не аторитет, и все тупо переписывают информацию из двухтомника или наградного листа. Но почему-то все это тупо делают. А потому что у всех одна логика - лейтенант совершил подвиг, а значит и лейтенант стал Героем за него. Лейтенанту, а не майору (кем он стал в 1945 году), это звание присвоено.
Воинское звание или должность Героя на день Указа - это чистой воды выдуманное правило, надуманная схема, такая "отличность от всех". Которая тем не менее позволяет считать устоявшееся положение вещей ОШИБОЧНЫМ и утверждать об ошибочности представляемой всеми (не только нами) информации. По этому правилу мы продолжаем плодить ошибки и якобы искажаем правду.
Выше я попробовал иллюстрировать логику взгляда на это вопрос, и надеюсь. что это мне удалось.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Андрей Симонов » 21 Август 2012 г. 19:29

Всё верно, Валерий! Дата Указа - совершенно случайное число.
Я другого не пойму - зачем тогда ДВА раза писать звание Героя на момент подвига: в заголовке и в абзаце с датой? Для объёма? Или для особо тупых?
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Антон Бочаров » 22 Август 2012 г. 14:54

Андрей Симонов писал(а):Всё верно, Валерий! Дата Указа - совершенно случайное число.

Андрей, но вы же сами день назад убеждали, что надо указывать звание Героя на это самое случайное число!!!

А знаете, чем хорош "официальный" наградной абзац на нашем сайте? По нему очень удобно распознавать уворованные у нас биографии. :D
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Воробьёв Валерий » 22 Август 2012 г. 15:03

Но большинство из нас же пишет ДВА раза полностью должность и подчинённость Героя в биографии - в первом абзаце и в том, где описан сам подвиг. Например, в подавляющем количестве биографий дважды написано примерно следующее: "Командир роты 818-го стрелкового полка (302-я стрелковая дивизия, 61-й стрелковый корпус, 53-я армия, 2-й Украинский фронт)". В первом случае точка, а во втором примерно: "особо оличился при форсировании реки Дунай. И т.д.". Это тоже для увеличения объёма биографии ?
Я, например в своих биографиях обрываю эту строчку на основной дробной составляющей. Для пехоты - это дивизия, для подвижных соединений - корпус, для авиаторов - авиаполк. Не повторяя номер армии и название фронта, не дублируя. А тут больше слов, нежели просто воинское звание...
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Антон Бочаров » 22 Август 2012 г. 15:21

Просто есть наградной абзац, где мы переписываем текст указа, его дату и содержание: звание и фамилию имя отчество - как в указе. Вот № Золотой звезды в указе не проставляется - и указывать тут его не надо. А то, что с рождения сайта завелось иметь впереди биографии должность и звание, а по тексту наградной абзац - ну вот такая у нас фирменная примочка, если хотите - наш стиль. Кому плохо от этого? Я бы не стал этот вопрос сводить к тупому расширению объемов биографий, да и давно уже не появляются на сайте перепечатки из двухтомника.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Андрей Симонов » 24 Август 2012 г. 11:02

Антон Бочаров писал(а):Просто есть наградной абзац, где мы переписываем текст указа, его дату и содержание: звание и фамилию имя отчество - как в указе.

А что, и в Указах о присвоении звания Героя Социалистического Труда тоже переписаны тексты Указов? Я так понимаю, что это правило соблюдено лишь для тех Указов, которые выложены на сайте "Подвиг народа".
А есть ли вообще смысл тупо копировать тексты этих Указов? Почитайте тексты Указов за финскую войну. Их что, тоже слово в слово копировать?
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Андрей Симонов » 24 Август 2012 г. 11:20

Воробьёв Валерий писал(а):Но большинство из нас же пишет ДВА раза полностью должность и подчинённость Героя в биографии - в первом абзаце и в том, где описан сам подвиг. Например, в подавляющем количестве биографий дважды написано примерно следующее: "Командир роты 818-го стрелкового полка (302-я стрелковая дивизия, 61-й стрелковый корпус, 53-я армия, 2-й Украинский фронт)". В первом случае точка, а во втором примерно: "особо оличился при форсировании реки Дунай. И т.д.".

КТО так пишет? Я лично никогда так не пишу. Достаточно обозначить должность в заголовке статьи, а в самом тексте перечислить занимаемые в годы войны Героем должности. И всё... И не надо никакой тавтологии...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: Министры СССР - Герои и Дважды Герои Социалистического Т

Сообщение Андрей Симонов » 24 Август 2012 г. 11:34

Антон Бочаров писал(а):
Андрей Симонов писал(а):Андрей, но вы же сами день назад убеждали, что надо указывать звание Героя на это самое случайное число!!!

Я убеждал из-за того, что в биографии имеется такой абзац. И, что если его и писать, то формулировать его надо корректно, а не так, "как повелось на сайте"...
А то получается, что у 33% Героев в этом абзаце не будут совпадать звания с реальными на тот момент, примерно у 20% не будут совпадать имена, отчества и фамилии (если тупо копировать тексты Указов)... И что, во всех случаях давать сносочки-ссылочки?
Лет десять назад я редактировал рукопись мемуаров М.М.Громова. Там было очень много фактических ошибок. Я не стал их исправлять, а просто делал сноски: "Автор ошибается, На самом деле это произошло тогда-то". А потом мой учитель Ярослав Кириллович Голованов сказал мне: "Ты это сделал, чтобы показать своё знание темы?" Я искренне ответил, что "Нет, только ради того, чтобы не менять текст легендарного человека". В ответ Голованов рассмеялся и сказал: "Ошибки бывают и гениев. И ЯВНЫЕ ошибки при редактировании нужно поправлять, не тыкая автора в эти ошибки..."
А мы хотим вроде бы и Указы точно (т.е. с ошибками) цитировать, и в то же время сноски делать про ошибки в них. Ну и зачем это читателю? Не легче ли сразу без ошибок этот абзац написать? Читателю удобнее прочитать текст Указа с уже исправленными ошибками, чем ломать голову над тем, что было в Указе, а что было НА САМОМ ДЕЛЕ...
История - точная наука. Поэтому лично я убеждён, что НЕ НАДО плодить на сайте неверную информацию. Никто не переубедит меня в том, что в абзаце о присвоении звания нужно ТУПО копировать звание (а иногда и неверную фамилию Героя) из Указа, а не указывать реальное воинское звание (или правильную фамилию) в тот момент. Это просто глупо - знать, что это - ошибка и всё равно её повторять. Зачем? Ради чего? Чтобы показать, что автор видел текст Указа (причём в Интернете)? Лучше бы он личное дело это Героя увидел и точное воинское звание на тот момент уточнил! А вот тупо повторить вычитанное в Интернете воинское звание Героя - это гораздо проще и легче...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Пред.След.

Вернуться в Новые биографии



x