Страница 1 из 1

ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 2 Май 2016 г. 20:54
Антон Бочаров
На сайте дата гибели - 18 ноября 1941 года. Взята она из документов ОБД "Мемориал" (учетная карточка и донесение о потерях). Увы, налицо тот самый случай, когда безоговорочная вера в документы играет злую шутку.

Дело в том, что А.Г. Ефремов служил старшим помощником на сетевом заградителе "Азимут" Балтийского флота и погиб на нём. Но момент гибели "Азимута" известен с точностью до минуты - 5 часов 45 минут 21 ноября 1941 года. И произошло это не при переходе на Ханко, как написано авторами биографии, а при возвращении оттуда (с кораблём погибли 288 бойцов эвакуируемого гарнизона). При походе на Ханко корабль потерь в экипаже не имел, да и сам поход происходил 19-20 ноября.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 2 Май 2016 г. 22:12
Андрей Симонов
А откуда такая уверенность, что перед этим последним походом А.Г.Ефремов не был переведён на другой корабль?
Из документов или из книжек?

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 2 Май 2016 г. 22:59
Антон Бочаров
Извините, но вы откровенно придираетесь. Документов, на каком таком другом корабле погиб А.Г. Ефремов вы не видели сами (иначе бы не писали в биографии, что он погиб на "Азимуте"). Донесения о потерях указывают на его нахождение в экипаже "Азимута" на момент гибели - неужели вы их не читали? Неуважительно именуемые вами "книжки" тоже единогласно подтверждают его гибель именно на борту "Азимута". А если вы не уверены в этом - значит, выбрасывайте из биографии информацию, что он погиб на "Азимуте", не вводите людей в заблуждение.

Так что спорите вы сейчас просто ради самого спора.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 00:33
Андрей Симонов
Вообще-то это кто-то другой добавлял в биографию обстоятельства его гибели... Это легко увидеть, т.к. я никогда не пишу в текстах Краснознамённый Балтийский флот. Я добавлял лишь довоенную биографию Героя.
Если быть точным, сейчас в тексте на сайте не говорится о том, что он погиб именно на "Азимуте". Там говорится, что Герой погиб на борту корабля. Но название корабля не приводится.
Конечно же, текст нужно переработать. Но сначала необходимо проанализировать документы.
А какие книги подтверждают его нахождение на борту "Азимута" в момент гибели?.. И на что они при этом ссылаются?..

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 00:49
Андрей Симонов
И самое главное - откуда такая уверенность, что на борту "Азимута" 18 ноября 1941 года никто не погиб?
А.Г.Ефремов мог погибнуть на "Азимуте" и не при переходе на Ханко, а в порту при бомбёжке..
Поэтому ещё раз повторюсь - биографию нужно уточнять всё же на основе документов.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 04:39
Антон Бочаров
Я не знаю, кто и что добавлял, но под биографией стоит ваше имя.
И я не ставлю своей целью натыкать вас носом, а лишь указал на ошибку.
Но пока для вас принцип категорического непризнания своих ошибок (см. отговорки "а откуда уверенность?") будет превалировать над исторической достоверностью - не стоит так распространяться тут над преданностью документам.
И погибший 21 ноября при походе с Ханко на Гогланд корабль так и будет у вас погибать 18 ноября при походе на Ханко.

"Почему серъёзные историки не любят ссылаться на наш сайт?" (А. Симонов)
:roll:

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 08:33
Антон Бочаров
Уточнение - отряд кораблей вышел с ханко вечером 21 ноября. Гибель "Азимута" имела место после полуночи, то есть - в 5.45 22 ноября.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 20:25
Андрей Симонов
1) Под биографией А.Г.Ефремова стоит подпись Н.В.Уфаркина, а не моя...
2) А.Г.Ефремов мог погибнуть 18 ноября 1941 года на "Азимуте" при бомбёжке или при других обстоятельствах. И никакой ошибки в ДОКУМЕНТАХ с сайта ОБД "Мемориал" (которым вы в данном случае предложили не доверять) нет...
3) Биографию А.Г.Ефремова на сайте просто необходимо переработать, убрав рейс на Ханко и оставив дату 18 ноября 1941 года. Которая фигурирует в документах, а не подогнана под гибель "Азимута"...
4) 6 мая, после моего возвращения из Витебска, это будет сделано..

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 3 Май 2016 г. 20:30
Андрей Симонов
Сейчас убрал Ханко из биографии и теперь всё в биографии А.Г.Ефремова соответствует документам.
Остальной текст переработаю чуть позже.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 5 Май 2016 г. 04:36
Антон Бочаров
1) Под биографией А.Г.Ефремова стоит подпись Н.В.Уфаркина, а не моя...
Андрей, здесь взрослые люди вообще-то...

Сейчас убрал Ханко из биографии и теперь всё в биографии А.Г.Ефремова соответствует документам.
Только неясно, какой бой вёл корабль 18 ноября, в котором погибает смертью храбрых его офицер. Пока вывод один - неясно совершенно ничего, документы противоречивы. Отметать дату 22 ноября на том основании, что в весьма спорном списке потерь стоит дата 18 ноября - так нет оснований. Если на всех остальных членов экипажа "Азимута" список тоже даст дату 18 ноября - будем переписывать историю операции по эвакуации, или это будет ошибка канцеляристов?

Надо искать факты о событиях 18-22 ноября. Тоже попытаюсь, что узнаю - сообщу здесь.

Пользуясь случаем, напомню о дополнениях биографии ГСС Н. Бекасова:
http://www.warheroes.ru/forumdb/viewtop ... =2&t=13693

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 5 Май 2016 г. 08:22
Андрей Симонов
А в каком ДОКУМЕНТЕ написана дата гибели А.Г.Ефремова 22 ноября 1941 года? В воспоминаниях К.С.Бадигина, в которых он пишет, А.Г.Ефремов погиб в походе на Ханко (не указывая при этом даты)? Так он запросто и ошибиться мог, он не был очевидцем тех событий. Где ещё фигурирует эта дата? Вы же первый озвучили её, так и не приведя источник! Были лишь ваши логические рассуждения...
Воздушные налёты немцев были каждый день. И погибнуть на борту " Азимута" можно было в любой день... никакого противоречия тут нет.
Как фамилии членов экипажа "Азимута", погибших 22 ноября? Только зная их, можно посмотреть на ОБД "Мемориал" проходящие по ним даты гибели.
И только после этого называть дату 18 ноября (а она повторена в трёх документах) сомнительной...

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 5 Май 2016 г. 08:25
Андрей Симонов
Биография Н.М.Бекасова будет дополнена после изучения его документов в архиве.
Биографию А.Г.Ефремова на основе логических рассуждений и книг ошибочной информацией мы уже чуть не дополнили... Поэтому теперь подождём документальных подтверждений.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 5 Май 2016 г. 09:11
Антон Бочаров
Биография Н.М.Бекасова будет дополнена после изучения его документов в архиве.
Зачем же было врать?

Были лишь ваши логические рассуждения...
Я уже многократно имел любезность вам указывать на одну вашу "милых" манер - ломиться в настежь открытую дверь и спорить с тем, чего никто не говорил. Я указал именно на ЛОГИЧЕСКУЮ НЕСТЫКОВКУ событий в описании - и вот меня же в этом и обвинили. Я же написал, что ДОКУМЕНТОВ НЕТ - и вот читаю ваши пассажи.

Впрочем, всё это уже в ....дцать какой-то раз.

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 5 Май 2016 г. 09:26
Андрей Симонов
Сначала вы утверждали, что "Азимут" погиб 21 ноября, потом - что 22 ноября. При этом призывали не верить безоговорчно документам, в которых фигурирует дата гибели А.Г.Ефремова 18 ноября.
Сейчас упоминание Ханко убрано из текста. Теперь-то в чём проблема?..

Re: ГСС Ефремов Андрей Георгиевич

СообщениеДобавлено: 7 Май 2016 г. 04:51
Антон Бочаров
А где вы в моем последнем посте видите упоминание о проблемах в биографии А.Г. Ефремова?
Очередной увод разговора в сторону от нежелательных вопросов.
Всё как всегда.