Отец и сын Соколы

[Андрей Симонов]

Бочаров, вы русский язык в совершенстве знаете?
Изначально я вообще-то писал о том, что вы предложение построили в нарушение всех правил русского языка - оно у вас не согласовано... Вы после этого написали, что переписали его у В.Н.Конева. А теперь, вместо того, чтобы исправить СТИЛИСТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в этом предложении, говорите опять о другом...
Емельян Сокол заменил себе и сыну «смертные» медальоны с убитыми бойцами и без сопротивления сдались в плен.
Это на каком языке написано? заменил ЧТО? медальоны. Какие медальоны? СВОИ. Этого слова в предложении нет... На что они заменили СВОИ медальоны? на медальоны убитых бойцов. А у вас что написано?
Предложение как в школе разбирать приходится... Исправьте его, наконец...
В плену Соколы были под фамилиями, которые знали только они и никто другой... И поэтому совершенно неясно - как они в лагере себя вели... А ответ из архива (на который вы ссылаетесь) был дан про людей по фамилии Сокол, а не про те фамилии, под которыми они на самом деле были в плену...

[Антон Бочаров]

Во-первых, не совсем понятно само предложение.
Это вопрос не ко мне, а к Вашему другу В. Коневу. Он указывает на этот факт в своей книге.

Во-вторых, не совсем ясно - зачем это было сделано?
А это вопрос к Е.Л. Соколу, но он уже на него не ответит...

Для того, чтобы судить об обоснованности или необоснованности их представлению к званию Героев, нужно сначала ознакомиться с их наградными листами на звание Героя. Что в них говорится? Какой подвиг описан? Был ли он на самом деле?
Наградные листы уже год как выложены на "Памяти народа". Всё там так, как в биографии (точнее, в биографии так, как в наградных листах). Был ли подвиг на самом деле - никто на этот вопрос уже никогда не ответит. Да и в 1947 году уже ответа не было - свидетелей нет, даже инициатора награждения Генпрокуратура тогда установить не смогла. Командир полка показал пальцем на своего бывшего заместителя, а тот от всего отказался.

Да и кто мы такие, чтобы судить сейчас об обоснованности представления? Мы с вами на плацдарме за Днепром в 1943 году не находились. Кто в этой истории прав, а кто нет, справедливо ли обошлись с Соколами, или нет - невозможно оценить ни по документам, ни по рассказам очевидцев. Я лично сначала был уверен, что Золотые звёзды отобрали у них поделом - а теперь вот совсем не уверен, потому что и добровольная сдача в плен не подтверждается ("перебежали добровольно" и "безвыходная обстановка" не совсем одно и тоже), и ни в какой немецкой полиции они не служили, и донос на них действительно имел место.

[Андрей Симонов]

1) Т.е. вы просто дословно переписали предложение из книги В.Н.Конева, даже не задумываясь над его смыслом? Круто...
2) Тот факт, что они сдались в плен с чужими солдатскими медальонами, говорит о том, что они попали в плен не спонтанно, а готовились к этому шагу. Вот за это они и пострадали...
3) Сотрудничали они с немцами или нет - доказать уже тогда было невозможно, т.к. фамилии, под которыми они были в плену, были известны только с их слов. И в этом случае подмена медальонов стала выглядеть иначе. Всё это в совокупности и привело к лишению звания.

[Антон Бочаров]

Развели, понимаешь, муть на ровном месте...

Т.е. вы просто дословно переписали предложение из книги В.Н.Конева, даже не задумываясь над его смыслом? Круто...
Бред. Подмена медальнов описана, а цель? Хорошо, вы насочиняли цель так, как она видится вам. А Коневу, возможно, она виделась иначе. А у Сокола, возможно, она была совсем иной. Возможно, он прекрасно зная какие последствия бывают у оказавшихся в плену в будущем и сделал это специально, чтобы попытаться их избежать. Возможно, возможно, возможно.... Теперь вам понятно, почему не надо свои выдумки выдавать за истину?

Тот факт, что они сдались в плен с чужими солдатскими медальонами, говорит о том, что они попали в плен не спонтанно, а готовились к этому шагу. Вот за это они и пострадали...
В одной фразе сразу две выдумки, плюс противоречие фактам.

Сотрудничали они с немцами или нет - доказать уже тогда было невозможно, т.к. фамилии, под которыми они были в плену, были известны только с их слов. И в этом случае подмена медальонов стала выглядеть иначе. Всё это в совокупности и привело к лишению звания.
То же самое - выдумки и противоречие фактам.

При непредвзятом анализе, а не имея цели поплевать в оппонента, картина такая:
1. Подвиг оставляем за скобками - его достоверность уже не доказуема.
2. Допускаем, что Конев написал правду и подмена медальонов была (иное не доказано). Говорит ли это о заранее обдуманном умысле сдаваться в плен? Конечно, нет. Люди вели бой, попали в безвыходную ситуацию, хотя выхода сразу два - сдаваться или застрелиться. Выбрали первое. При этом отец уже пережил плен и оккупацию, о последствиях оба знают не понаслышке. Также в октябре 1943 уже нет сомнений, чем окончится война, и что будет с ними после войны, если доживут до освобождения из плена. Вот отец и принял меры, чтобы попытаться запутать следы и избежать обвинений в добровольной сдаче. Как видим, получилось.
3. Сотрудничество с немцами или факт его отсутствия в ситуации Соколов доказываются на счет "раз". Они освобождены из лагеря военнопленных, в котором были долгое время. Весь лагерь военнопленных оказался где? Правильно, в ПФЛ. И каждый там писал оперу на каждого, как тот вел себя в плену. Так что было бы сотрудничество с немцами, поехали бы отец и сын из ПФЛ не в полевую хлебопекарню 5-й ударной армии, а в Сибирь или куда подальше.

Всё это в совокупности и привело к лишению звания.
И это пишет несгибаемый борец за первичность документов ! А вот документы-то и говорят, что ни в плене ни в службе на немцев родное государство Соколов не обвинило. Ибо оба эти факта - это уголовная статья, суд, лагерь. Но у них всего лишь отобрали геройские Звезды и сказали идти домой. Обвинение было одно - необоснованное представление к званию Героя. Всё. Так гласят документы.

И не надо ничего придумывать.

[Андрей Симонов]

Бочаров, вы русский язык в совершенстве знаете?
Изначально я вообще-то писал о том, что вы предложение построили в нарушение всех правил русского языка - оно у вас не согласовано... Вы после этого написали, что переписали его у В.Н.Конева. А теперь, вместо того, чтобы исправить СТИЛИСТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в этом предложении, говорите опять о другом...
Емельян Сокол заменил себе и сыну «смертные» медальоны с убитыми бойцами и без сопротивления сдались в плен.
Это на каком языке написано? заменил ЧТО? медальоны. Какие медальоны? СВОИ. Этого слова в предложении нет... На что они заменили СВОИ медальоны? на медальоны убитых бойцов. А у вас что написано?
Предложение как в школе разбирать приходится... Исправьте его, наконец...
В плену Соколы были под фамилиями, которые знали только они и никто другой... И поэтому совершенно неясно - как они в лагере себя вели... А ответ из архива (на который вы ссылаетесь) был дан про людей по фамилии Сокол, а не про те фамилии, под которыми они на самом деле были в плену...

[Антон Бочаров]

Симонов, вы с женой своей в таком тоне разговаривайте!

В плену Соколы были под фамилиями, которые знали только они и никто другой... И поэтому совершенно неясно - как они в лагере себя вели... А ответ из архива (на который вы ссылаетесь) был дан про людей по фамилии Сокол, а не про те фамилии, под которыми они на самом деле были в плену...
Домыслы, домыслы! Слова оппонента вообще не читаете, кроме себя, любимого, ничего видеть не желаете. Читать сначала обе биографии, затем ветку.

Кстати, переделывать стартовый пост ветки, убирая из него свои ляпы и выставляя оппонента идиотом - в приличном разговоре так люди не поступают.

[Антон Бочаров]

Емельян Сокол заменил себе и сыну «смертные» медальоны с убитыми бойцами и без сопротивления сдались в плен.
Это на каком языке написано? заменил ЧТО? медальоны. Какие медальоны? СВОИ. Этого слова в предложении нет... На что они заменили СВОИ медальоны? на медальоны убитых бойцов. А у вас что написано?
Абсолютно понятная фраза у меня. Если вы не можете её понять - так может проблема в том, кто читает, а не в том, кто написал?

[Юджин]

Емельян Сокол заменил... и сдались? Или ...заменил медальоны с бойцами? Антон, ну это же очевидно...

[Андрей Симонов]

Это очевидно всем, кроме А.Бочарова...

[Антон Бочаров]

Доверенность от "всех" на ваше имя с правом их представлять предъявите, гражданин!
Учтите, она должна быть нотариально удостоверенной.

Предложите свою формулировку фразы.

[Андрей Симонов]

Неужели сами сформулировать предложение иначе не можете?..

[Антон Бочаров]

Плевок в ответ на приглашение к поиску консенсуса - ну кто ещё на сайте "Герои страны" на такое способен?

[Андрей Симонов]

Вах, какой вежливый человек, г. Бочаров!

[Антон Бочаров]

Ну да. Назвал вещь своим именем. Зато без вашего излюбленного презрительного отношения к оппоненту. Уж кто как...