ГРФ Стрекаловский М.М.

Сюда пожалуйста все ошибки касающиеся биографий

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 1 Ноябрь 2013 г. 20:03

[quote="Антон Бочаров"]И большинство в этой ветке высказалось за удаление этой цифры...
Попрошу имена и цитаты. Потому что некие "голоса" за удаление цифры в 115 вылетов ГРФ Аверьянова Вам точно мерещатся.

Почитайте пост Сергея от 31.10.2013.
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 2 Ноябрь 2013 г. 04:06

Я читать умею. Что такое публикации в СМИ? Какая газета? Какой журнал? Какой номер и за какой год?
А так любой может любую информацию выложить и сказать, что нашёл её в публикациях СМИ. Вопрос только - в каких?

Тут увы мне! Темой Героев РФ я заинтересовался как только они появились - в начале 90-х годов. Поскольку тогда был студентом, была возможность много времени проводить в библиотеках, вот штудировал газеты и журналы, делал выписки. Естественно, не подозревал тогда о том, что через несколько лет появится сайт "Герои страны" и что будет возможность публиковать составленные мною биографии. Потому и не записывал данные источников, делал-то всё для себя. Сейчас восстановить откуда что взял - невозможно. Поэтому кроме моего честного слова, что я не придумал цифру "115" и прочие боевые показатели как Аверьянова, так и других Героев в прочих моих биографиях, подтвердить это я не могу. Надеюсь, Вы не считаете меня лжецом и сочинителем дутых цифр, который придумал любую информацию "выложил и сказал, что нашёл её в публикациях СМИ".

Если почитать "Экспресс-газету", то лучший ас Великой Отечественной войны - это Иван Евграфович Фёдоров. Это в СМИ написано...
Какая взаимосвязь между этой желтой газетенкой и мною? Какая взаимосвязь между И.Е. Федоровым и мною? Байки на сайт я не тащу, а то, что Аверьянов мог совершить 115 боевых вылетов за войну, Вы и сам допускаете. Говорите, "никого не подлавливаете", "мерещится"... Ну-ну.

Почитайте пост Сергея от 31.10.2013.
С Вашего позволения, скопирую его тут целиком"
По моему никто не будет возражать ,что большинство ГРФ за войну получили награды по двум причинам
- конъюнктурные (политические, пропагандистские) интересы новой власти. Это качается и экипажа Маслова, и Маринеско, и участников штурма рейхстага,
- пробивные способности или самих ветеранов, или их боевых товарищей, командиров, общественных организаций (например, Всероссийский клуб Героев) .

Большинство из них, если и представлялись в годы войны к званию Героя, получили за свои подвиги другие награды. Я сам когда готовил биографию Сомова С.А. в 2007 году, опирался на его мемуары, где он сам утверждал, что был представлен к званию Героя за бронепоезд. Сейчас на Подвиге народ нашел то наградной лист - Красное Знамя. Нужно будет подкорректировать информацию.

В то же время "за бортом" осталось много тех, кто действительно представлялся в Герою не получил никаких наград. Вот пример
СИНАЙСКИЙ Евгений Николаевич /http://ivanovo1945.ru/bio_vet/v0001.html/
К февралю 1945 - 749 боевых вылетов, представлен к Герою (наградной лист и характеристики есть в личном деле), к концу войны 766 боевых вылетов. Летал на По-2, Р-5. В послевоенные годы, к юбилеям Победы администрация обращалась не раз с запросами, суть ответов "если в годы войны не наградили, значит не заслужил", "все награды получи в войну". Это при том, что последнюю боевую награду получил в июле 1944 года. Сам он никуда не писал, ни о чем не просил, а полк По-2 это не полк асов.

Я думаю, в большинстве таких биографий нужно вносить правки на основании документов, хотя бы тех, что сейчас доступны на сайте "Подвиг народа".


Кто бы мне указал в этом посте фамилию Аверьянова и его слова "удалить цифру в 115 его вылетов"?
Кроме того, один Сергей - ещё не большинство, значит, должно быть ещё НЕСКОЛЬКО мнений на ЭТОЙ ветке дискуссии за удаление КОНКРЕТНОЙ цифры. Андрей, укажите их, пожалуйста!
Последний раз редактировалось Антон Бочаров 2 Ноябрь 2013 г. 04:28, всего редактировалось 1 раз.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 2 Ноябрь 2013 г. 04:27

Отвлекаясь от дискуссии непосредственно с А. Симоновым, всё более скатывающейся (и не по моей вине) на личностные мотивы, хотел бы вернуться к словам Сергея:

Я думаю, в большинстве таких биографий нужно вносить правки на основании документов, хотя бы тех, что сейчас доступны на сайте "Подвиг народа".

Я более того скажу - по ГРФ за войну я так и сделал. Дело в том, что многие ранние биографии на сайте до сих пор несут печать любительского подхода. И по большому счету тут ничего плохого нет - начинался сайт именно с любителей, писали кто как хотел, вставляли отрывки из публикаций в биографии целыми абзацами. Просто сейчас сайт вырос из тех "коротких штанишек" и требования к биографиям совсем другие.

По-хорошему сейчас бы не цепляться к отдельно взятой цифре, как делает Андрей, а сесть и перелопатить биографии с порядковыми номерами от 1 до 2000 - поголовно, а последующие - выборочно, с явными перлами. Ведь появилось много новой конкретной информации, которую и надо вставлять на место тогдашних любительских био. Особенно это касается всем известных Героев, чуть выше я ссылался на биографию Гастелло: она у нас вообще была просто убогая, практически без конкретики, очень много чем нашлось дополнить. Точно так же несколькими месяцами ранее привёл в божеский вид биографию Талалихина.

Поэтому мне гораздо более по душе не мнение Андрея (объявить "чушью" и удалить), а деловое предложение Сергея (сесть и доработать), тем более, что именно так делаю и я сам. Естественно, это отрицательно сказывается на общем количестве выложенных составителем на сайт биографий, зато существенно улучшает сам сайт.

Кстати, весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 2 Ноябрь 2013 г. 05:44

Доработать любительские биографии на основании чего? Опять публикаций СМИ?
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 2 Ноябрь 2013 г. 06:49

Доработать любительские биографии на основании чего? Опять публикаций СМИ?
Как вариант даю идею изгнать на...р с сайта всех, кто не имеет справок о работе в архивах. Начните с меня. Неужели кроме упомянутой Вами "Экспресс-газеты" нет достойных источников информации (хотя и на основе "Экспресс-газеты" биографий на сайте НЕТ!!!
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 2 Ноябрь 2013 г. 06:51

Написал, конечно, грубо, но Вы, Андрей, умеете выводить людей из себя. Более полутора тысяч источников информации, размещенных на сайте, по Вашему мнению - полная чушь?
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 2 Ноябрь 2013 г. 08:32

Ещё в продолжение темы. Дорабатываю биографию ГСС М.А. Гурьянова - комиссара партизанского отряда. И что вижу:
1. За эту операцию он в числе начсостава Особого отряда штаба ЗФ и партизанских отрядов награжден орденом Красного Знамени (2 декабря 1941), а 16.02.1942 ему присваивается звание Героя Советского Союза. Всех всё устраивает, но вот если бы вместо ГСС от 16.02.1942 Гурьянову присвоили бы звание ГРФ, скажем, от 16.02.1995 - вот началось бы здесь, просто ух!
2. Имеется ДОКУМЕНТ, документальнее некуда - начальник УНКВД по Московской области докладывает наркому НКВД товарищу Берия Л.П. от 29.11.1941 о разгроме штаба в Угодском Заводе (за эту операцию Гурьянов и получил Героя). И заявляет: Потери противника составляют; около 600 солдат и офицеров убитыми и ранеными, 80 грузовых и 23 легковые автомашины, 5 мотоциклов, 4 средних танка, 1 бронемашина, 12 лошадей, 12 повозок. Сожжены большой склад с горючим и обоз с боеприпасами, уничтожены 2 пулеметные точки, 2 повозки с почтой, посылками и боеприпасами. В 12 местах была повреждена связь. Отрядом также захвачены оперативные документы. Лаврентий Павлович с ДОКУМЕНТОМ согласен полностью, потому что на нём красуется его подпись, а под ней отметка: Документ разослан: Сталину, Молотову, Маленкову, Шапошникову, Василевскому. Эти данные цифра в цифру публикует Совинформбюро (тоже ДОКУМЕНТ!), а оттуда они уже расходятся в бесчисленных публикациях. Понятно, что цифры - фантастические (в атаке участвовало всего около 400 партизан и бойцов спецотряда). Подтверждений о столь крупных потерях в немецких документах нет вообще. После войны, разбирая эту операцию, один из родоначальников советского спецназа И. Старинов (тот самый!) утверждал, что атака не удалась и потери врага составили вообще 2 убитых полицейских и ни одного немца. И обвинять в дутых цифрах, видимо надо всё-таки не тех, кто перепечатывал их в СМИ из сообщений начальника УНКВД и Совинформбюро, а авторов этих ДОКУМЕНТОВ.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 2 Ноябрь 2013 г. 19:48

Тут и ежу понятно, что это - классическая пропаганда первого периода войны. И совершенно ясно - для чего она была нужна в этот тяжелейший для страны момент.
А вот для чего было нужно через 50 лет после Победы приукрашивать подвиги - лично мне неясно...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 3 Ноябрь 2013 г. 04:36

Тут и ежу понятно, что это - классическая пропаганда первого периода войны.
Я не знаю, что там понимают Ваши ёжики, но доклад начальника Управления НКВД по Московской области наркому внутренних дел СССР не имеет ни малейшего отношения к пропаганде, а самый что ни на есть служебный рабочий ДОКУМЕНТ! Потому что несоответствие приведенных к нем цифр действительности означает только одно - комиссар госбезопасности Журавлев наврал своему шефу с три короба в служебной переписке по роду своей ответственности, говоря по-научному - дезинформировал. Пропагандой эти цифры стали только тогда, когда их опубликовало Совинформбюро по указанию обманутого шефа, и не секундой раньше. Так что в докладе мы имеем дело не с пропагандой, а с ЛЖИВЫМ ДОКУМЕНТОМ. Но поскольку документ - это святое :lol: , то пусть эта журавлевская лабуда и дальше висит на сайте.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Сергей 60 » 3 Ноябрь 2013 г. 06:18

Кстати, весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.
Биографического материала на ГСТ и ПКОТС значительно меньше, чем на ГСС или ПКОС, если они не академики или члены Политбюро, а например доярки из знаменитого «Караваево».
В последнем с 1 октября прошла выставка, посвященная местным Героям СоцТруда
http://rus-kostroma.ru/index.php?newsid=8512
и кроме цифирь, что у них 40 ГСТ и 6 из них удостоены дважды большей биографической информацией о своих Героях как музейщики, так и архивщики не располагают, а в качестве экспонатов выставки фото коров – рекордисток. Было бы очень неплохо, если бы вышел подобный двухтомник и на ГСТ, но такого нет и поэтому био на них собираются по крупицам. Из газетных очерков и книжных публикаций на ГСТ можно почерпнуть как они любят поработать и не более. Не вижу ничего плохого, если ранее выставленная био будет дополняться и корректироваться, чем вообще не будет выставлена из-за малого объёма информационного материала.
Сергей 60
сержант
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 Июль 2012 г. 04:37

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 3 Ноябрь 2013 г. 09:38

Не вижу ничего плохого, если ранее выставленная био будет дополняться и корректироваться, чем вообще не будет выставлена из-за малого объёма информационного материала.
Сергей, тсссс! Андрею Симонову только такого не говорите, человека же кондратий хватит!

А если серьёзно, то почему тогда слова "биография из двухтомника" на этом форуме являются бранными словами?
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 3 Ноябрь 2013 г. 10:55

По той простой причине, что человек из двухтомника биографию ГСС ПЕРЕПИСЫВАЕТ, а тот, который по крупицам собирает биографию ГСТ из различных источников - текст СОЗДАЁТ. Неужели это так непонятно?
Переписать текст из двухтомника или из справочника "Комкоры" - большого ума и труда не надо...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 3 Ноябрь 2013 г. 12:26

Ага! То есть тот, кто по крупицам собирает информацию из большого числа разных источников (хотя бы и находящихся в открытом доступе) - этот человек создаёт. Ну слава богу, значит я - создатель. Теперь можно смело выкладывать и скромненькие био ГСТ, заручившись поддержкой А. Симонова!

или из справочника "Комкоры"
Если это про меня - то это ложь и плевал я на неё и её автора. Да и сами это знаете, что ложь, потому как ТРИЖДЫ требовал я от вас найти дословные перепечатки в моих биографиях из "комкоров", а вы кроме голых утверждений ничего не накопали. Упреков в грубости принимать не буду и извиняться - так же, ибо не вправе никто требовать извинений за действия, вызванные его неблаговидным поведением. Если же это сказано не про меня - то не надо было и писать это здесь.

Неужели это так непонятно?
Да вы пишите смело в своей манере - тупой ты, Бочаров Антон; чего вдруг застеснялись-то?

Ладно. Все интересующие меня вопросы я выяснил (на ряд из них внятных ответов так и не получил, но думаю, что и далее не получу), ответы ведущего оппонента все более катятся к базару, пора заканчивать этот разговор и далее писать (нет - создавать!) биографии.

Кто что хочет спросить или сказать по этому разговору - пишите в личку.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Тимур » 3 Ноябрь 2013 г. 13:52

Коллеги! По моему стоит перенести сию дискуссию на служебный форум, если кому есть что еще сказать.

Относительно сказанного Сергей 60:
Биографического материала на ГСТ и ПКОТС значительно меньше, чем на ГСС или ПКОС, если они не академики или члены Политбюро

Во-первых ПКОТС и ПКОС среди членов Политбюро не было, а во-вторых, как человек, начинавший в августе прошлого года размещать биографии ГСТ именно руководителей высокого ранга (члены Политбюро, секретари ЦК КПСС, Министры СССР, первые секретари обкомов партии), скажу что тема "великих ГСТ" на сайте уже исчерпана - все ГСТ - члены Политбюро, члены Совмина СССР есть на сайте. За первых секретарей обкомов КПСС - КП союзных республик могу сказать с вероятностью 90-95% что они почти все тоже присутствуют. Академиков - ГСТ на сайте тоже большинство, но еще есть небольшое поле для работы.

Остались ГСТ менее известные (заместители Министров, директора заводов, предприятий, председатели колхозов, партработники рангом пониже - секретари райкомов и горкомов коих не счесть) или вовсе неизвестные (то бишь простые рабочие и колхозники - в огромном количестве) - чем я лично в меру сил занимаюсь сейчас.

Собрать материал на "простого" ГСТ, как было справедливо отмечено - в разы сложнее. И не всегда помогают архивы и краеведческие музеи. Одни не отвечают на запросы и не дают информацию, а у других ее и просто нет.

Даже на относительно известных ГСТ интернет и литература кишит недостоверной, зачастую надуманной и даже лживой информацией. Как пример книга К.А. Залесского "Кто есть кто в истории СССР" (Москва, 2011). Недавно прикупил эту книгу на "развале" по бросовой цене. У издания претензия на энциклопедию, но рука устанет писать все ошибки и домыслы автора в биографиях государственных деятелей... Частный пример пример - ГСТ К. Камалов (только на нашем сайте написано что он лишен звания ГСТ и осужден на 15 лет - это раскопали мои коллеги, работая в архивах - информация закрытая). В данной "энциклопедии" написано, что Камалов в 1991 году с распадом СССР потерял пост генконсула СССР в Констанце (а на самом деле это произошло 5 годами раньше - накануне ареста о чем ни слова). При этом книга в целом все равно полезна по объему информации, но не более того.

А относительно сказанного в первой части поста Сергея:

...весьма многие (не все!) выкладываемые в последние месяцы биографии Героев Социалистического Труда по объему и содержанию очень напоминают статьи из двухтомника "Герои Советского Союза". Опять через несколько лет кому-то придётся их дополнять и править. Прошу их составителей задуматься над этим.

Я уверяю, если не выкладывать биографии хотя бы в таком виде, то и через 5 и через 10 лет править будет нечего - было несколько случаев, когда я выкладывал несколько откровенно "сыроватых" биографий, которые удачно дополнялись коллегами у которых в запасниках находился материал на них (тем же Андреем Симоновым, который бывало отмечал, что не вспомни я конкретном ГСТ, неизвестно когда бы появилась на сайте биография).

Никогда биография ГСТ слесаря или доярки не будет по своему объему равняться биографии ГСТ Министра или академика. Это тоже надо понимать.
Тимур
лейтенант
 
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 21 Март 2009 г. 02:19

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Наровлянский » 3 Ноябрь 2013 г. 21:28

Я тоже преимущественно работаю по биографиям ГСТ и ПКОТС, и порой сам сомневаюсь - выкладывать ли уж очень "куцую" биографию. Но, к сожалению, убедился уже не раз в музеях сел, заводов, школ, районов, где бываю по работе, что о ГСТ знают, увы, очень мало, а то и совсем ничего не знают. А на многих заводах музеи, увы погибли, как, порой и сами заводы и фабрики. Я в своем районе Киева не могу найти следов ни музеев и музейных комнат, ни архивов целого ряда предприятий (Торгмаш (1 ГСТ), фабрика Смирнова-Ласточкина (1 ГСТ), даже "Ленинская кузница" - три ГСТ и т. д., пропал и районный музей в 90-е годы) , где были ГСТ. И это при том, что, пользуясь своими прежними депутатскими связями, подключал к поискам администрацию района! Поэтому я согласен, что по ГСТ (как и по некоторым ГСС - особенно получивших за Днепр порой через месяц после призыва посмертно или вскоре погибших) надо размещать то, что удалось собрать. Может и удастся потом дополнить общими усилиями или помогут читатели. И в данном случае, Антон, неважно кто об этом сказал - Андрей, Тимур, я или ты - ведь делаем мы общее дело, и, как мне кажется, в данном случае мы пришли к общему мнению.
Наровлянский
старшина
 
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 30 Октябрь 2010 г. 21:01

Пред.След.

Вернуться в Ошибки в биографиях



cron

x