Страница 2 из 4

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 29 Октябрь 2013 г. 16:23
Андрей Симонов
Я зарёкся называть в таких случаях фамилии. т.к. прекрасно помню кучу гневных писем, которые пишут родные этих Героев, когда узнают правду о них...
Поэтому в данном случае я всегда следую постулату историка: "Говорить только о том, что видел лично". Поэтому и биографии новых Героев, не видя их наградных листов, не пишу...
В качестве примера сообщу такую информацию: Герой Российской Федерации Иван Васильевич Аверьянов в годы войны ни разу к званию Героя не представлялся... Именно это послужило отказом в присвоении ему звания Героя Советского Союза в 1990-1991 годах. А вот в России на это уже никто не обратил внимания.
Если Вы про всех Героев России (как Вы пишете) нашли наградные листы на "Подвиге народа", то скиньте, пожалуйста, ссылку на его наградной лист на Героя...

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2013 г. 05:14
Сергей 60
Обсуждение вылилось далеко за пределы предложенного мною в био ГРФ Стрекаловского привести в соответствии фразу «Командир части сразу представил Михаила Стрекаловского к званию ГСС, но по неизвестным причинам Указ подписан не был...», поскольку представление на него было реализовано и за этот подвиг он был награждён орденом БКЗ.

Также хотел обратить внимание, что ещё двое лётчиков ставшие Героями России по этому же Указу от 27.3.1996 в годы войны к званию ГСС не представлялись, а только Смирнов А.И. - к ордену Ленина, а Сомов С.А. - к БКЗ и оба они их получили. Благодаря стараниям Московского клуба Героев, членом правления которого состоял первый из них, оба они стали ещё и ГРФ.

Фраза о сидящем в корпусе недоброжелателе, придержавшим представление на Смирнова А.И. – не более как лирика, подстать «рыцарскому кресту от Геринга», используемого вместо подковы.

Обсуждать обоснованность присвоения звания конкретного Героя неэтично и «чириковато неприятностями», а в споре с юристом тем более, опыт уже имеется.

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2013 г. 14:35
Антон Бочаров
Обсуждать обоснованность присвоения звания конкретного Героя неэтично и «чириковато неприятностями», а в споре с юристом тем более, опыт уже имеется.
Надеюсь, от меня Вы гадостей не ждете? Поводов к тому я не давал.

Обсуждение вылилось далеко за пределы предложенного мною в био ГРФ Стрекаловского привести в соответствии фразу «Командир части сразу представил Михаила Стрекаловского к званию ГСС, но по неизвестным причинам Указ подписан не был...», поскольку представление на него было реализовано и за этот подвиг он был награждён орденом БКЗ.
Несколькими постами выше я изложил свою точку зрения, почему считаю эту фразу верной, и постарался эту точку зрения мотивированно доказать.

Если Вы про всех Героев России (как Вы пишете) нашли наградные листы на "Подвиге народа", то скиньте, пожалуйста, ссылку на его наградной лист на Героя...
Ох, Андрей, Андрей... Во-первых ясно написано - почти на всех, во-вторых говоря о наградных документах, я имел в виду не одни геройские представления, а ещё и представления к орденам. Мне-то можно, я ведь не стою на позиции "не представили к Герою тогда - недостоин получать и сейчас". По Аверьянову - наградного листа к ГСС на "Подвиге народа" нет, ещё на нескольких ГРФ тоже нет. Но наградили Аверьянова по заслугам - 115 боевых вылетов (на 15 вылетов превышена "геройская планка" для летчиков-штурмовиков), здесь в отличие от А.С. Маслова сомневаться не приходится.

ГРФ И.В.Аверьянов

СообщениеДобавлено: 30 Октябрь 2013 г. 17:49
Андрей Симонов
Антон Бочаров писал(а):По Аверьянову - наградного листа к ГСС на "Подвиге народа" нет, ещё на нескольких ГРФ тоже нет. Но наградили Аверьянова по заслугам - 115 боевых вылетов (на 15 вылетов превышена "геройская планка" для летчиков-штурмовиков), здесь в отличие от А.С. Маслова сомневаться не приходится.

А откуда Вы взяли эту цифру в 115 боевых вылетов? Из какого ДОКУМЕНТА? Или из публикаций?
По его наградным листам хорошо видно, что с 21.04.1943 по 11.02.1945 он выполнил 84 боевых вылета.
Т.е. за 30 месяцев выполнил 84 вылета, а за три оставшихся месяца - 31 боевой вылет? Ну, предположим, что это так... А эти 31 вылетов все были на штурмовку или часть из них на разведку погоды?
Всё дело в том, что вылеты на разведку погоды в районе цели тоже считались боевыми, но... при представлении к званию Героя не учитывались!
Может, именно по этой причине И.В.Аверьянов в годы войны и не стал Героем Советского Союза?
Вы все эти нюансы знаете, что так уверенно говорите, что его наградили по заслугам, не видя ни одного документа по нему, а веря только публикациям печати? Вот так вот и в 1990-х годах слепо верили те, кто давал звания Героев Российской Федерации, не проверяя эти данные...

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 14:48
Антон Бочаров
Кстати, ни на одном наградном листе не встречал упоминания об исключении вылетов на разведку погоды из числа боевых вылетов. Везде пишется "боевые вылеты". А ведь по Вашей логике, число вылетов в наградных листах с общим числом боевых вылетов не должно совпадать на разницу тех самых "разведок погоды". А этого нет.

Может, именно по этой причине И.В.Аверьянов в годы войны и не стал Героем Советского Союза?
Десятки причин могут быть к тому, что он не стал тогда Героем. Ни к чему гадания.

Вот так вот и в 1990-х годах слепо верили те, кто давал звания Героев Российской Федерации, не проверяя эти данные...
Но в годы войны конечно, так тщательно и скрупулезно всё проверяли :lol: По подводникам вон кораблей потопленных наприписывали целые эскадры, только после войны в вражеских архивах ржавой баржи не нашли, а сбитый самолёт - это не корабль, его проверить в разы сложнее. Про приписки сожженой техники летчикам-штурмовикам в последние годы ленивый не писал. Но звезды за всё это в годы войны раздавали исправно. Что это, как не "слепая вера"? Я вообще не понимаю этого противопоставления награжденных в войну и награжденных после войны. Лично у меня сложилось впечатление (подчеркну - сугубо моё мнение, а не категорическое утверждение), что Вы свой негатив к нынешней власти (у меня у самого к ней столько негатива, что ещё поделиться могу бесплатно) автоматически переносите на ГРФ, как на награждённых этой властью.

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 15:03
Антон Бочаров
А откуда Вы взяли эту цифру в 115 боевых вылетов? Из какого ДОКУМЕНТА? Или из публикаций?
Наградной лист подводника ГСС И.В. Травкина с 14 потопленными кораблями - ДОКУМЕНТ! :lol: :lol: :lol:

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 16:38
Андрей Симонов
Вот именно, что в наградных листах учитывались именно боевые вылеты на штурмовку!
А вот в рассказах ветеранов - там ВСЕ вылеты. Так же, как и в лётных книжках. Там есть такая фраза: "За период войны выполнил 115 боевых вылетов: из них 90 - на штурмовку, 15 - на разведку погоду и т.д."
А в 1990-е годы многие ветераны показывали именно итоговую цифру и апеллировали именно к ней... А кто-то (кто не знает всех этих нюансов) смотрит: ой, действительно, у него же боевых вылетов больше, чем для получения Героя, давайте ему дадим Звезду...
Я слишком хорошо знаю эту кухню, как получали Героев в 1990-е годы, поэтому тут не предубеждение к власти...
Я не спорю, в войну тоже было полно приписок. Но зачем сейчас, когда можно во всём спокойно разобраться, давать Героев России за явно надуманные подвиги?
А про источник информации о 115 боевых вылетов И.В.Аверьянова Вы так и не ответили! Предлагаю убрать эту цифру из его биографии, как не имеющую ни источника, ни подтверждения. Кто что думает по этому поводу?

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 16:49
Андрей Симонов
Антон Бочаров писал(а):Наградной лист подводника ГСС И.В. Травкина с 14 потопленными кораблями - ДОКУМЕНТ! :lol: :lol: :lol:

Вообще-то у него в наградном листе речь идёт о 12 потопленных кораблях. Будьте внимательнее, переписывая статьи из Инета! :lol:

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 17:23
Сергей
По моему никто не будет возражать ,что большинство ГРФ за войну получили награды по двум причинам
- конъюнктурные (политические, пропагандистские) интересы новой власти. Это качается и экипажа Маслова, и Маринеско, и участников штурма рейхстага,
- пробивные способности или самих ветеранов, или их боевых товарищей, командиров, общественных организаций (например, Всероссийский клуб Героев) .

Большинство из них, если и представлялись в годы войны к званию Героя, получили за свои подвиги другие награды. Я сам когда готовил биографию Сомова С.А. в 2007 году, опирался на его мемуары, где он сам утверждал, что был представлен к званию Героя за бронепоезд. Сейчас на Подвиге народ нашел то наградной лист - Красное Знамя. Нужно будет подкорректировать информацию.

В то же время "за бортом" осталось много тех, кто действительно представлялся в Герою не получил никаких наград. Вот пример
СИНАЙСКИЙ Евгений Николаевич /http://ivanovo1945.ru/bio_vet/v0001.html/
К февралю 1945 - 749 боевых вылетов, представлен к Герою (наградной лист и характеристики есть в личном деле), к концу войны 766 боевых вылетов. Летал на По-2, Р-5. В послевоенные годы, к юбилеям Победы администрация обращалась не раз с запросами, суть ответов "если в годы войны не наградили, значит не заслужил", "все награды получи в войну". Это при том, что последнюю боевую награду получил в июле 1944 года. Сам он никуда не писал, ни о чем не просил, а полк По-2 это не полк асов.

Я думаю, в большинстве таких биографий нужно вносить правки на основании документов, хотя бы тех, что сейчас доступны на сайте "Подвиг народа".

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 19:00
Тимур
К теме мало относится, но у моего уже покойного отца были фото с ГРФ С.А. Сомовым (1990-х - начала 2000-х годов), где он на своей Звезде Героя носил ленту ГСС, а не ГРФ.
Объяснял сам Герой (1920 года рождения!) сие обстоятельство "грандиозно" - мол достали расспросами - вы что Героя за Чечню получили? Если учесть что он стал Героем в 76 лет, то поверить в эту байку посвященному, сами понимаете не просто... Скорее просто сам себя считал ГСС, а не ГРФ, отчего носил красную, а не 3-цветную ленту на медали.

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 31 Октябрь 2013 г. 21:16
Андрей Симонов
Точно такую же планку носил Герой России Ф.Ф.Прокопенко, который точно так же считал себя Героем Советского Союза...

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 1 Ноябрь 2013 г. 17:19
Антон Бочаров
А про источник информации о 115 боевых вылетов И.В.Аверьянова Вы так и не ответили! Предлагаю убрать эту цифру из его биографии, как не имеющую ни источника, ни подтверждения. Кто что думает по этому поводу?
Отвечаю на оба вопроса:
1. Не надо задавать наивные вопросы. Я знаю, что последует далее - поучение, что архивы важнее публикаций, и т.д. и т.п. Вы знаете, что у меня нет возможности работать в архивах, потому что я сам это писал уже раз 10. Не терпится в очередной раз "подколоть"?
2. Предлагаю ничего не убирать, пока не будет найдено в архивах точное число боевых вылетов за всю войну. А пока останется цифра "115" из публикаций в СМИ, которую я тоже не из пальца высосал.

Вообще-то у него в наградном листе речь идёт о 12 потопленных кораблях. Будьте внимательнее, переписывая статьи из Инета!
Цифра в 14 побед - окончательная цифра побед в его походах, имеется на многих военно-морских сайтах, с указанием дат каждого похода, каждой атаки и каждой заявки на победу. Поэтому про списывание из Интернета вы все-таки облажались... Но поскольку слегка облажался и я, то персонально для Вас, чтобы доставить Вам радость и счастье, уточняю свою фразу: "Наградной лист подводника ГСС И.В. Травкина с 12 потопленными кораблями - ДОКУМЕНТ!" :lol: :lol: :lol:

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 1 Ноябрь 2013 г. 17:58
Андрей Симонов
Антон Бочаров писал(а):2. Предлагаю ничего не убирать, пока не будет найдено в архивах точное число боевых вылетов за всю войну. А пока останется цифра "115" из публикаций в СМИ, которую я тоже не из пальца высосал.

Мы тут не блох не ловим, а солидный сайт создаём! Никого я не собирался ни на чём подлавливать - это Вам уже мерещится.
Поэтому убедительно прошу Вас сообщить источник информации о 115 боевых вылетах И.В.Аверьянова. Пока что это только Ваши слова и ничего более... И большинство в этой ветке высказалось за удаление этой цифры...

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 1 Ноябрь 2013 г. 18:28
Антон Бочаров
И большинство в этой ветке высказалось за удаление этой цифры...
Попрошу имена и цитаты. Потому что некие "голоса" за удаление цифры в 115 вылетов ГРФ Аверьянова Вам точно мерещатся.

Мы тут не блох не ловим, а солидный сайт создаём!
Ну надо же! А я 7 лет на этом сайте работаю и даже не подозревал! Всё думал, что блох тут ловим всей командой... И ещё говорите, что никого тут не подлавливаете.

Поэтому убедительно прошу Вас сообщить источник информации о 115 боевых вылетах И.В.Аверьянова.
Читайте не только свои посты, но и оппонентов хотя бы изредка - русским языков сегодня повторял, что из публикаций в СМИ. И совершенно этого не стыжусь и не стесняюсь. Нравоучений попрошу не делать.

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

СообщениеДобавлено: 1 Ноябрь 2013 г. 20:02
Андрей Симонов
Я читать умею. Что такое публикации в СМИ? Какая газета? Какой журнал? Какой номер и за какой год?
А так любой может любую информацию выложить и сказать, что нашёл её в публикациях СМИ. Вопрос только - в каких?
Если почитать "Экспресс-газету", то лучший ас Великой Отечественной войны - это Иван Евграфович Фёдоров. Это в СМИ написано...
Поэтому будьте добры хоть одну ссылку на конкретную публикацию привести, а не голословную ссылку на безликие СМИ...