ГРФ Стрекаловский М.М.

Сюда пожалуйста все ошибки касающиеся биографий

ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Сергей 60 » 24 Октябрь 2013 г. 22:45

Утверждение о том, что «Командир части сразу представил Михаила Стрекаловского к званию ГСС, но по неизвестным причинам Указ подписан не был...» не соответствует действительности, потому как, согласно наградного листа на представление командира полка от 08.9.1944 о присвоении звания ГСС командующий армией Батов П.И., вверенными ему полномочиями, счёл необходимым за данный подвиг наградить М.М.Стрекаловского орденом Красное Знамя и последний был награждён им приказом по 65-й армии от 28.9.1944 за №423.
Если же нынешнему президенту по прошествии более 50 лет торкнуло повторно наградить за один и тот же подвиг данного Героя, то это «КОСЯК» чиновников из наградного отдела.
Сергей 60
сержант
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 Июль 2012 г. 04:37

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 25 Октябрь 2013 г. 14:47

Утверждение о том, что «Командир части сразу представил Михаила Стрекаловского к званию ГСС, но по неизвестным причинам Указ подписан не был...» не соответствует действительности, потому как, согласно наградного листа на представление командира полка от 08.9.1944 о присвоении звания ГСС командующий армией Батов П.И., вверенными ему полномочиями, счёл необходимым за данный подвиг наградить М.М.Стрекаловского орденом Красное Знамя
Полностью соответствует, потому что:
1. К званию Героя Стрекаловский представлен был командиром полка - сами на этот наградной лист ссылаетесь.
2. Указ о присвоении звания Героя подписан был? Не был.
3. По каким причинам Батов заменил награду - Вы эти причины не знаете и я их не знаю. Значит, они неизвестны.

Если же нынешнему президенту по прошествии более 50 лет торкнуло повторно наградить за один и тот же подвиг данного Героя, то это «КОСЯК» чиновников из наградного отдела.
Уже почти 14 лет, как Борис Николаевич не "нынешний президент".

А награждения двумя наградами за один подвиг - абсолютно не единичный случай что во времена СССР (и даже во время войны - примеров на "Подвиге народа" достаточно), что сейчас.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Сергей 60 » 27 Октябрь 2013 г. 04:59

Представление командира полка на М.М.Стрекаловского за подвиг 5 сентября 1944 года было реализовано приказом от 28.9.1944, которым он уже был награждён командармом Батовым, посчитавшим, что достаточно ордена Красное Знамя и никаких Указов по этому поводу никто подписывать не обязан.
Причина замены награды на меньшую известна только П.И.Батову, потому как это его правомочия, как вышестоящего командира.
Случалось и наоборот, что представлялись к награждению орденами, а вышестоящий командир ставил резолюцию на Героя Советского Союза, как например А.Е.Голованов на лётчиков АДД Алексеева Г.А., Осипова В.Н., Ситнова В.Е.
Повторное награждение за один подвиг случалось не редко и в годы военной неразберихи вполне понятно, а вот присвоение звания Героя РФ через полвека за подвиги в годы войны сразу троим Указом от 27.3.1996 – случай неординарный.
Лётчик Смирнов А.И. по итогам побед под Москвой и Сталинградом командиром 126 иап Столяровым 5.2.1943 представлялся к награждению орденом Ленина, а не Героя Советского Союза, как указано в его биографии на сайте, но командир корпуса Демидов счёл достаточным наградить орденом Красное Знамя и приказом №24 по войскам Московского фронта противовоздушной обороны от 22.2.1943 это представление было реализовано.
За уничтожение бронепоезда 11 апреля 1945 года под Пиллау - Кенигсберг командир штурмовой группы С.А.Сомов представлялся командиром полка Юрченко к награждению орденом Красное Знамя, как и другие пилоты и приказом №44 от 25.4.1945 по войскам 1 воздушной армии был им награждён.
Сергей 60
сержант
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 Июль 2012 г. 04:37

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 27 Октябрь 2013 г. 05:39

а вот присвоение звания Героя РФ через полвека за подвиги в годы войны сразу троим Указом от 27.3.1996 – случай неординарный.
Весьма много таких случаев, не только эти трое. Вспомним ГСС А.И. Маринеско. Он получил орден за своего "В.Густлова" в том же 1945-м. Вообще, думаю, если специально прошерстить на эту тему всех ГСС и ГРФ за военные подвиги начиная с 1990 года - то описанных Вами ситуаций будет большинство.
Последний раз редактировалось Антон Бочаров 27 Октябрь 2013 г. 13:30, всего редактировалось 1 раз.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Сергей 60 » 27 Октябрь 2013 г. 05:51

А мне думается, что Московский клуб Героев переусердствовал.
Сергей 60
сержант
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 22 Июль 2012 г. 04:37

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 27 Октябрь 2013 г. 09:44

Лишний раз вспоминаю справедливость слов ГСС С.Ф.Долгушина: "Лично я многим бы нынешним Героям России на фронте медали бы не дал..."
Лет восемь назад Владимир Николаевич Конев предложил мне совместно с ним выпустить книгу о ГРФ, получивших это звание за подвиги в годы войны. В ходе сбора материалов в ЦАМО РФ я столкнулся с тем фактом, что почти половина этих Героев России в годы войны к званию Героя Советского Союза даже не представлялась. После чего от работы над этой книгой отошёл...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 27 Октябрь 2013 г. 13:04

В ходе сбора материалов в ЦАМО РФ я столкнулся с тем фактом, что почти половина этих Героев России в годы войны к званию Героя Советского Союза даже не представлялась.
А по мне представление к званию Героя - сугубая бюрократическая формальность и вообще субъективизм. За один и тот же подвиг три разных командира полка могли: 1) представить к Герою, 2) представить к ордену, 3) ни к чему не представить. И если ориентироваться на эти представления, то получается, что мы и через 70 лет обязаны оценивать поступок бойца глазами того самого фронтового командира полка. Но почему? Если факт подвига действительно налицо и боец за него не награждался, то что мешает оценить по заслугам его подвиг сейчас, спустя десятилетия? Кстати, и англичане, и американцы, и французы и по сей день продолжают награждать своих ветеранов за подвиги и во Второй мировой войне, и в последующих своих войнах, как бы к этим войнам сейчас не относиться.

Лишний раз вспоминаю справедливость слов ГСС С.Ф.Долгушина: "Лично я многим бы нынешним Героям России на фронте медали бы не дал..."
При всем уважении к С.Ф. Долгушину - это не более чем его личное мнение и не факт, что оно есть истина и что слова эти справедливы. Между прочим, у самого Долгушина из заявленных им 29 личных и групповых воздушных побед советскими документами подтверждаются лишь 16 (15+1). Как раз вышел на планку Героя к концу войны. А так как получил он Героя в 1942 году, имея заявки на 7+4 побед (подтверждаются и того меньше - 7+1), то получил он Героя, мягко скажем - авансом. Но свою-то личную звезду Героя он явно считал заслуженной, не так ли? И хотелось бы знать, кого конкретно из 108 ГРФ за подвиги в войне Долгушин имел в виду, ведь их имена все известны? Думаю, что никого конкретно и никаких имен он не называл, а сказал эти слова так, ради красного словца (если он вообще такие слова говорил)...

После чего от работы над этой книгой отошёл...
А книгу Конев издал?
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 27 Октябрь 2013 г. 13:33

Если подходить с таким мерилом: "если человек заслужил звание Героя, то нужно ему это звание присвоить сейчас", то у нас появятся ТЫСЯЧИ новых Героев России за подвиги в годы Великой Отечественной войны. Именно ТЫСЯЧИ! Но это нереально...
Ни для кого не секрет, что в 1990-е годы звания Героев России ветеранам давали в большинстве случаев не за реальные подвиги в годы Великой Отечественной войны, а за "пробивные" способности и за то, что подвиг был на слуху. Т.е. хлопотал сам ветеран или за него - получал Героя, а вот совершил подвиг, но сам не хлопотал или умер и некому было уже хлопотать - так и остался без Звезды (хотя сделал не меньше, а то и больше, чем те, кто получил звание).
Все эти фразы в биографиях типа "Указ почему-то не был подписан" и т.д. - это повторы журналистских штампов из статей тех лет, когда Герои получали свои Звёзды. К сожалению, тогда всё преподносилось не так, как было на самом деле, а так, как это было преподнесено в наградных листах на звание Героя России. Конечно, выгоднее было напечатать, что уже якобы был проект УКАЗА о присвоении звания Героя Советского Союза, но его не подписали, чем честно написать, что командарм ещё на этапе наградного листа понизил статут награды. Точно так же у многих написано, что в годы войны неоднократно представлялся к званию Героя Советского Союза, хотя на самом деле человек вообще никогда к этому званию не представлялся. Поэтому лучше всё же ориентироваться на документы, а не на эту "лирику"...
В.Н.Конев эту книгу так и не написал... В настоящее время он продолжает работу в архивах по теме Героев-"лишенцев".
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 27 Октябрь 2013 г. 14:02

Если подходить с таким мерилом: "если человек заслужил звание Героя, то нужно ему это звание присвоить сейчас", то у нас появятся ТЫСЯЧИ новых Героев России за подвиги в годы Великой Отечественной войны. Именно ТЫСЯЧИ! Но это нереально...
Да, именно ТЫСЯЧИ! Потому что самая страшная война в истории и потому что речь шла о спасении всего человечества. И действительно, нереально... Но если бы хотя бы в отношении ещё нескольких сотен достойных была бы восстановлена справедливость - кому было бы плохо? С золотом в стране возникла бы напряжёнка?

Ни для кого не секрет, что в 1990-е годы звания Героев России ветеранам давали в большинстве случаев не за реальные подвиги в годы Великой Отечественной войны, а за "пробивные" способности и за то, что подвиг был на слуху.
Ничего нового. Точно так же, как и в годы войны: окончилась операция неудачно - и никаких в вашей армии (а то и во всем фронте) Героев не будет, или в крайнем случае пара-тройка особо раскрученных пропагандой подвигов (это я даже не про 1941-й год говорю). Прошла операция удачно - может начаться звездопад (особенно касается 1944-1945), а могут за примерно такие же успехи отделаться десятком звезд на весь фронт. Вот пример - за трёхдневный штурм Кёнигсберга геройских званий присвоено примерно столько, сколько за четырехмесячную Восточно-Прусскую операцию, а за проходившую в то же время и с реально большими успехами Восточно-Померанскую операцию званий Героев присвоено ещё меньше, чем за Восточно-Прусскую.

К сожалению, тогда всё преподносилось не так, как было на самом деле, а так, как это было преподнесено в наградных листах на звание Героя России.
И опять-таки - в годы войны в наградных листах ещё и не такое преподносилось, Вы и сами много об этом писали хотя бы на этом форуме. Или вспомним 28 панфиловцев - там в наградных листах был полный порядок, вот когда докопались до действительности - тогда и начался полный ахтунг. Поэтому я и оцениваю заслуженность награды по боевым заслугам, а не формализму в наградных листах. Вот о ком конкретно из 108-ми ГРФ за военные подвиги Вы можете сказать, что он Геройской звезды не достоин и должен быть её лишён?
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 27 Октябрь 2013 г. 17:59

Предвидя неблагодарность такого обсуждения ("на святое руку поднял...") в качестве примера приведу присвоение звания Героев России А.С.Маслову и членам его экипажа.
Общеизвестно, что доказательств совершения им огненного тарана НЕТ. Т.е. экипаж А.С.Маслова был просто сбит и погиб. Как и тысячи других... В чём же их подвиг? Почему же тогда не наградили ещё два экипажа, погибшие в тот же день? Причина проста: 1) кому-то очень хотелось низвергнуть с пьедестала Н.Ф.Гастелло и 2) о якобы имевшем месте огненном таране А.С.Маслова с подачи его родных начали часто писать в прессе (совершенно при этом не ссылаясь ни на какие документы)...
И этот случай, увы, не единичен...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 28 Октябрь 2013 г. 15:59

По подвигу Гастелло или Маслова вообще истину установить невозможно. Свидетельства отрывочны и противоречивы до степени взаимоисключения, документов вообще никаких нет, два единственных свидетеля серьезно не опрашивались и вскоре погибли, результаты раскопок приводят к выводу что тарана не было, как оказалось, находили их самолёты в нескольких километрах друг от друга и далеко от шоссе, на котором якобы был огненный таран, а документами из немецких архивов вообще ничего не подтверждается.

Так что и подвиг Гастелло можно отнести на счет пропаганды (ничего против неё как таковой не имею, в войну - очень нужное дело, только с умом её надо вести). О Гастелло и Маслове можно сказать одинаково - по крайней мере они честно и до конца выполнили свой долг. Лететь днём на тихоходном бомбардировщике без истребительного прикрытия на заведомо самоубийственный вылет, честно выполнить приказ, найти врага и атаковать его в таких условиях - это очень дорого стоит! Я читал о судах над летчиками в лето 1941-го, сбрасывавших бомбы по болотам и по возвращении докладывавших об уничтоженных немецких колоннах. Мне лично ни для первого ни для второго Золотой Звезды не жалко.

Кстати, никакого ниспровержения Гастелло не произошло (к слову - перечитал на днях его биографию и поразился, какая она слабая; дополнил в меру сил).

Поэтому Маслов - пример неудачный, хотя и награждение его спорное. А ещё?
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 28 Октябрь 2013 г. 17:00

Ну, если Вы считаете присвоение четырём авиаторам звание Героя Российской Федерации только за то, что они погибли в июне 1941 года на ДБ-3 (отнюдь не тихоходном бомбардировщике...) обоснованным, то пусть тогда это будет неудачным примером...)))
Только давайте тогда дадим звания Героев Российской Федерации ВСЕМ членам экипажей ДБ-3, погибшим при бомбардировках Берлина в августе 1941 года. Знаете - сколько их тогда погибло?.. И какой пропагандистский эффект был! Но про них что-то никто даже не заикается...
Нельзя горстями раздавать ВЫСШУЮ награду страны только за то, что человек погиб. Исходя из Вашей логики, всем лётчикам бомбардировочной авиации, погибшим в первые месяцы войны, нужно присвоить звание Героев Российской Федерации. Но это будет означать полную профанацию награды!
Ещё посчитайте: сколько самолётов сбили Герои Российской Федерации Д.Голаев, П.Д.Егоров, М.Оздоев и С.Тащиев? Только не по наградным листам 1990-х годов, а по документам периода войны...
Я всё же лучше прислушаюсь к словам Михаил Быков, который прочитав эту ветку, вчера написало мне: "Не трать время, всё равно никому ничего не докажешь..."
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 28 Октябрь 2013 г. 17:15

Ну, если Вы считаете присвоение четырём авиаторам звание Героя Российской Федерации только за то, что они погибли в июне 1941 года на ДБ-3 (отнюдь не тихоходном бомбардировщике...) обоснованным, то пусть тогда это будет неудачным примером...)))
Я всего лишь хочу сказать, что у экипажа Маслова ровно столько же прав на Золотую Звезду, сколько у Гастелло. Поэтому да, пусть будет неудачным примером.

Ещё посчитайте: сколько самолётов сбили Герои Российской Федерации Д.Голаев, П.Д.Егоров, М.Оздоев и С.Тащиев? Только не по наградным листам 1990-х годов, а по документам периода войны...
Ага, зато все ГСС времен войны имеют на своих боевых счетах только ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденные сбитые немецкие самолёты. Например, тот же А.А. Мироненко. :P В который раз повторяюсь - приукрашивание подвигов было всегда и везде, и демонизировать нынешнее время в этом смысле вряд ли правильно.

Я всё же лучше прислушаюсь к словам Михаил Быков, который прочитав эту ветку, вчера написало мне: "Не трать время, всё равно никому ничего не докажешь..."
Я не знаю, кто такой М. Быков, но очень прошу Вас передать ему мою просьбу не судить о незнакомых людях по своим меркам. Да и совет его какой-то не сказать, чтобы умный, ибо истина рождается только в споре. Лучше ему не следуйте.
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Андрей Симонов » 28 Октябрь 2013 г. 20:21

Антон! Ну о чём тут дискутировать?
Вы видели наградные листы на Героев Российской Федерации за Великую Отечественную войну? Нет... вы видели наградные листы этих Героев периода войны и документы периода войны в отношении них? Тоже нет... Ну и как тут дискутировать? Вы будете ссылаться на статьи и наградные листы 1990- годов, но для меня всё это - чепуха...
Я своими глазами видел переписку по присвоению одному ветерану звания Героя Российской Федерации. Сначала ветеран написал Б.Н.Ельцину письмо, что мол вот дали Героя России одному лётчику за сколько-то вылетов на Ил-2, а ему вот не дали, хотя у него на два вылета больше. Ему отвечают, что от частных лиц такие обращения не принимаются и посоветовали написать ходатайство от ветеранской организации. И в качестве образца прислали наградной лист ветерана, на которого ссылался этот кандидат на Героя. В итоге наградной лист с новой фамилией ушёл наверх и состоялся Указ. Вы думаете, кто-то при этом проверял реальность изложенных в письме ветерана цифр вылетов и прочего? И Вы думаете, что в его полку только он один имело столько вылетов?
А рассуждать: ну, если в войну ни за что получали, то теперь тоже не грех - это в корне неверно. Сейчас как раз есть возможность спокойно во всём разобраться и воздать каждому по заслугам. Только никому этого не надо!
Если бы спокойно разбирались - экипаж А.С.Маслова Звёзды Героев не получил бы, т.к. таких погибших авиаторов в первые месяцы войны - тысячи! Почему бы тогда не дать Звёзды и двум другим экипажам, погибшим в том же вылете в этом же районе? Чем они хуже?
Вы рассуждаете как юрист (это там прецеденты срабатывают), а не как историк...
А Михаил Быков - этот тот самый историк, который изучил все имеющиеся документы вдоль и поперёк и выпустил несколько книг об истинных счетах наших асов.
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Re: ГРФ Стрекаловский М.М.

Сообщение Антон Бочаров » 29 Октябрь 2013 г. 16:00

вы видели наградные листы этих Героев периода войны и документы периода войны в отношении них? Тоже нет...
Как это нет? Все они (точнее почти все) есть на "Подвиге народа". Я лично по всем 108 ГРФ за войну собирал информацию по "Подвигу народа" и вносил их в биографии. Вот наградных листов к ГРФ я не видел: государство прячет информацию о своих Героях пуще глаза. Поэтому ссылаться на них не буду.

А рассуждать: ну, если в войну ни за что получали, то теперь тоже не грех - это в корне неверно.
Вот я-то как раз так не рассуждаю. Это я оспаривал Ваш довод, что сейчас всё плохо и раздают звёзды кому попало (немного утрирую, но поскольку Вы не называете конкретных имен, то думаю, это допустимо).

Вы думаете, кто-то при этом проверял реальность изложенных в письме ветерана цифр вылетов и прочего?
А назовите фамилию и давайте я напишу запросы по поводу конкретного этого человека, куда возможно. И сравним.

Вы рассуждаете как юрист (это там прецеденты срабатывают), а не как историк...
Так я и есть юрист, а не историк :P
Антон Бочаров
старший лейтенант
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 14 Март 2009 г. 19:53

След.

Вернуться в Ошибки в биографиях



x