Воинские звания Героев

[Антон Бочаров]

Серго, не хотелось бы делать напрасную работу, зная, что она будет уничтожена.

[Леонид]

Мое замечание было вызвано стремлением придать полемике цивилизованный характер. Кроме того, я считаю неэтичным внесение изменений в биографии другими лицами при наличии живого составителя биографии, даже при наличии ошибок в биографии. Все-таки составитель должен знать, где он ошибся. Вторжение в чужую биографию, как мне кажется. может быть только в случае замены плохого фото более удачным.
Призываю членоы команды к соблюдению приличий в дисуссии. К чему нам разводить собачник времен Уфаркина и обвинять друг друга в смертных грехах? Каждый делает свое дело в пределах своих возможностей.

[Антон Бочаров]

Кроме того, я считаю неэтичным внесение изменений в биографии другими лицами при наличии живого составителя биографии, даже при наличии ошибок в биографии. Все-таки составитель должен знать, где он ошибся.
Леонид, а если в биографии явные ошибки или неполнота сведений? Ждать, пока составитель соизволит их внести. А если не захочет? Вот упомянутый Вами Уфаркин из принципа не вносил изменений в свои биографии, хоть такие дополнения выкладывали на форуме, хоть писали ему лично (я сам десятки таких сообщений ему направил). Многие авторы биографий уходят иногда "в творческий отпуск" на месяцы. Другие вполне живые авторы прекращают работу на сайте и занимаются другими проектами. Что же, их биографии так и должны оставаться в неполном и ошибочном виде?

Каждый делает свое дело в пределах своих возможностей.
Кое-кто с Вами категорически не будет согласен. Как можно уважать человека, который не работает в архивах?

[Леонид]

Я думаю, да. Ждать, пока составитель соизволит их внести. На то он и составитель. Даже, если ошибки существенные и биография неполная. Вы можете считать их существенными, а составитель так не считает. Вы можете считать биографию неполной, а составитель так не считает. Вообще, чтобы решать вопрос помимо составителя, должен быть главный редактор или, по крайней мере, редакционный совет. У нас он отсутствует. К сожалению.
А пока его нет, я все же больше доверяю мнению А.Симонова, несмотря на его, как мне кажется, излишнюю резкость и бескомпромиссность.

[Антон Бочаров]

Я думаю, да. Ждать, пока составитель соизволит их внести. На то он и составитель. Даже, если ошибки существенные и биография неполная.
Не согласен. Надо определяться - или мы вместе работаем на сайте для создания максимально полных биографий Героев, или подлаживаемся под дудку составителя, точнее - под желание его левой пятки. Да и кто такой составитель на нашем сайте? Он не обладает никакими авторскими правами, он даже не создатель информации - он переписал её в архиве из документов, либо из книжки. Каждая биография должна быть открыта для правок и дополнений любым участником. Ибо продекларированная цель работы одним человеком достигнута быть не может в принципе и никогда. А Вы предлагаете сидеть и ждать от моря (от составителя) погоды.

Вот пример - я нашел значительные дополнения в биографию В.И. Варенникова (сейчас в ней не хватает более полдесятка мест службы и занимаемых должностей) и хочу внести их в биографию. Автор биографии А. Мельников не работает на сайте много лет, у него новые и весьма хорошие проекты. Значит, всё? А если у него сейчас и электронной почты доступной нет, или ему тема нашего сайта уже не интересна - значит, дорогие любители отечественной истории, подите погуляйте. Получается так.

Мы сможем сделать максимум хороших биографий только дополняя друг друга - один знает одно, второй знает другое, третий - третье. По очереди все трое вписали свои знания в биографию - получился результат. Все эти годы на этом строилась работа сайта и только благодаря её нас считают наиболее полным источником информации по теме, на нас ссылаются Википедии всех языков мира, сотни иных сайтом и тысячи форумов. Вот результат совместной работы - и Вы предлагаете это разрушить, создать некую бюрократическую структуру. А ещё представьте, например. Н. Уфаркина на посту руководителя главного редактора сайта. Или Андрей Симонов будет решать спор между Андреем Симоновым и Антоном Бочаровым по поводу внесения воинских званий в биографию А.С. Осипенко - угадайте с трёх раз, в чью пользу он его решит!

[Леонид]

Вообще-то выражение про левую пятку, по-моему, того же порядка, что "тупое переписывание". И тем не менее, раз составитель ставит свое имя. выкладывая биографию, он тем самым несет ответственность за изложенные в ней сведения. Зачем тогда составитель, если каждый правит его текст как хочет? Почему я должен отвечать за то, что внесено кем-то другим, неизвестным мне. Например, у меня были случаи, когда члены команды обращались ко мне и вносили предложения по исправлению и дополнению. И когда эти дополнения были существенными, я включал их в число соавторов биографии. Считаю, что именно так, легально, и должна дополняться биография. Что касается неработающих авторов, например, Мельникова и некоторых других, а также умерших Н.Уфаркина и В.Воробьева, то в условии отсутствия редактора изменения могут быть внесены с помещением сообщения о внесенных изменениях на форуме. Можно для этого создать специальную колонку и обсуждать эти изменения. Несогласные смогут высказаться.

[Антон Бочаров]

Вообще-то выражение про левую пятку, по-моему, того же порядка, что "тупое переписывание".
Нет, это выражение совсем другого порядка, потому что оно абсолютно безадресное и ни к кому персонально не относится. В то время как автор "тупого переписывания" обращается с этими словами к конкретным людям.

Можно для этого создать специальную колонку и обсуждать эти изменения.
Что же тут обсуждать, когда вместо слов вроде "После войны продолжал служить в Советской Армии. В 1960 году уволен в запас" я вставляю конкретные даты и должности? Вообще не вижу здесь поводов для обсуждения, только лишнюю почву для конфликтов. Это же касается и начального поста темы, про необходимость наличия воинских званий.

Несогласные смогут высказаться.
И опять бюрократия. Форум нужен для разбирательства неверных сведений в статьях (что и делается сейчас, и вполне результативно), а вот дополнять "белые пятна" в биографиях должен и может любой. В Ваших статьях также часто отсутствуют довоенные и послевоенные сведения о судьбе Героев - и как Вы можете запретить вставлять конкретную информацию на место "белых пятен"? Конечно, не запретите, Вы же не против дополнения сведений о Героях. И я вам запрещать не имею права. Вот и получается, что предлагаемая процедура согласования просто не нужна. Будет стопориться вся работа по улучшению биографий, это факт.

[Леонид]

Конечно, я не против, чтобы кто-либо дополнял лакуны в моих биографиях. Наоборот, двумя руками за. Но я должен быть уверен, что эти сведения взяты из достоверного источника. Еще раз повторяю, составитель несет ответственность за свою биографию. А Вы вставите инкогнито, и с Вас спросу никакого. А что, если у Вас сведения недостоверные, или Вы вставили что-либо без ссылки на источник (что у нас часто практикуется)? Если потом у кого-то постороннего возникнут претензии к сайту, то виноват буду я? Спасибо, не согласен.
Ради бога, все мне предварительно растолкуйте, и я не только поблагодарю Вас, но и включу в число соавторов, если по значимости и объему дополнения будут существенными. Так, например, у меня размещено 30-40 биографий в соавторстве с В.Воробьевым. Более того, когда он предложил большой объем дополнения, я вообще поставил его составителем биографии, а свою фамилию снял, так как посчитал свой текст слишком скупым по сравнению с его дополнением. И потом - не понимаю рассуждений о бюрократии. Это обычная практика в издательском деле. Куда торопиться?

[Андрей Симонов]

В том-то и беда, что кто-то (я так и понял кто) добавил в биографию А.С.Осипенко сведения о том, что он участвовал в советско-финляндской войне, взяв эти данные из вроде бы солидного труда Голотюка и Цапаева о командном составе ПВО страны в годы войны. А на самом деле эта информация неверна (как и много ещё чего в этой книге).
В ходе работы над книгой "Московский некрополь Героев" мною кропотливо изучены и на их основе (т.е. на основе первоисточника) составлены подробные биографии ВСЕХ ГСС и военных ГСТ, живших в Москве. Постепенно я выкладываю их на сайте. Каждая фраза в них выверена и лично я категорически против того, чтобы кто-то что-то в них менял без согласования со мной...
При обновлении биографий на сайте приходится удалять "сырые" биографии. По той причине, что дополнять их бесполезно (т.к. объём новой информации в 2-3 раза больше исходного). Эта работа продолжается практически каждый день, и через год на сайте будут полные и подробные биографии ВСЕХ московских ГСС, а ещё чуть позже - биографии всех московских военных - ГСТ.

[Антон Бочаров]

В том-то и беда, что кто-то (я так и понял кто) добавил в биографию А.С.Осипенко сведения о том, что он участвовал в советско-финляндской войне, взяв эти данные из вроде бы солидного труда Голотюка и Цапаева о командном составе ПВО страны в годы войны. А на самом деле эта информация неверна (как и много ещё чего в этой книге).
В том-то и беда, Андрей, что Вы всё поняли неправильно. В книге Голотюка-Цапаева НЕТ НИ СЛОВА об участии Осипенко в советско-финской войне. И во втором источнике, которым я пользовался - расхваленной Вами книге С. Абросова "Воздушная война в Испании" - тоже ни слова нет.

Каждая фраза в них выверена и лично я категорически против того, чтобы кто-то что-то в них менял без согласования со мной...
Вот почему Вы постоянно уводите разговор в сторону? Тема ведь о ДОПОЛНЕНИИ биографий сведениями о воинских званиях Героев, а Вы и Леонид второй день пишете об изменениях. Да, я изредка дополняю Ваши биографии теми или иными сведениями (изредка - потому что они безусловно очень высокого качества, хотя есть штук 5 ранних - судя по номерам биографий - которые несколько последних лет Вы не трогали и вносить новых сведений пришлось очень много), и разумеется эти сведения не из желтой прессы; не менял же в них практически ничего. Вы и против дополнений тоже?

Кстати, ни Андрей, ни Леонид, ни кто другой НИ ЕДИНОГО РАЗА не согласовывали со мной изменений и дополнений в мои биографии (в том числе, и где я соавтор после Н.Уфаркина, А. Мельникова, ранних био И. Сердюкова и некоторых других авторов). Однако при этом решительно требуют таких согласований с ними. Хорошо, будут такие согласования. Но с сегодняшнего дня я также категорически требую впредь согласовывать со мной ЛЮБЫЕ изменения и дополнения в биографии, где я автор или соавтор.

[Антон Бочаров]

Но по существу темы я так и не получил конкретного ответа. С мнением А. Симонова всё ясно - именно указание воинских званий он полагает "тупым переписыванием" (Леонид - это его слова, не мои!), аргументации не приводит. Что думают все остальные? Мои подробные доводы - в начальном посте. Хотелось бы увидеть подробные доводы противников и сторонников. Просьба говорить за себя лично, а не от имени "всех".

[Леонид]

Что-то я не припомню случая, когда бы я вносил изменения или дополнения в чью-либо биографию, а том числе Уфаркина ли Мельникова. А что касается того, что в моих доводах речь идет только об изменениях, а не дополнениях, то Вы невнимательно прочитали мой предыдущий комментарий.

[Серго]

Антон, это бесполезно. Что А. Симонов, что Леонид считают, что материал составленный ими является неким материалом с авторским правом. ТО, что они сами то все взяли в архивах или в источниках их не волнует. Заменил слово "взвод" на "группу бойцов" - и ты уже АВТОР. Вот поэтому такая реакция. Люди потеряли определение в пространстве. Про Леонида речи нет. По моему мнению он работает сам на себя и считает свой труд монументально-индивидуальным. Тут без вопросов. Пусть лучше так. А. Симонов же, опять же по моему личному мнению, за высказываниями о чистоте данных прикрывает свое личное коммерческое отношение к этому вопросу. Поэтому такая реакция. Тот же В. Воробьев, проводивший кучу времени в архивах, ниразу не заикнулся о своих правах на данные. Вам же сказали ниже: "Каждая фраза в них выверена и лично я категорически против того, чтобы кто-то что-то в них менял без согласования со мной...". Проще не вносить изменения в био под авторством этих двух участников и все. В принципе, какая нам разница? Определились люди, что их данные являются истиной в первой инстанции - да и пусть. Толку от обсуждения точно не будет. А то так мы дойдем до создания внутри участников контразведки, комитета по этике, комиссии по партийному контролю и т.д. И что самое удивительное, что во главе будут стоять А. Симонов с Леонидом. Вот на это бы я посмотрел.

[Антон Бочаров]

Антон, это бесполезно.
Ну уж нет. Сайт "Герои страны" не является личной вотчиной Леонида и Андрея, и те порядки, которые им лично по нраву, они устанавливать не имеют права. Пусть они это поймут.

Что А. Симонов, что Леонид считают, что материал составленный ими является неким материалом с авторским правом. ТО, что они сами то все взяли в архивах или в источниках их не волнует.
Андрей хоть в архивах сведения добывает, а вот позиция Леонида меня забавляет - он же сам практически всё пишет из общедоступных источников, как и я. Изредка ссылается на информацию от родных и краеведов. Какое тут авторское право?

Проще не вносить изменения в био под авторством этих двух участников и все. В принципе, какая нам разница?
Я сторонник не быстрейшего наполнения сайта биографиями, а именно максимально полных биографий (поэтому и не так много их выкладываю на сайте). Конечно, можно их биографии и не дополнять, но тогда опять всё скатывается к принципу "каждый автор - каждый подход", а против этого тот же А. Симонов яростно выступает. Самое смешное, что когда я отстаивал эту позицию перед Н. Уфаркиным, А. Симонов был ближайшим союзником. А вот теперь, ни на йоту её не поменяв, я заслужил к себе отношение, схожее с его отношением к тому же Уфаркину.

А что касается того, что в моих доводах речь идет только об изменениях, а не дополнениях, то Вы невнимательно прочитали мой предыдущий комментарий.
Хорошо. Вот прямой вопрос - в конце концов, Вы будете возражать против внесения в Ваши биографии воинских званий Героев, и если нет - какие достоверные источники Вам нужны (справочники, мемуары самих Героев и их соратников, сведения из документов на "Подвиге народа")? Мне кажется, выписки из архивных документов Вы всё-таки требовать не вправе, потому что сами биографии пишете не по архивным документам.

А что касается того, что в моих доводах речь идет только об изменениях, а не дополнениях, то Вы невнимательно прочитали мой предыдущий комментарий.
Читаем:

[Антон Бочаров]

И потом - не понимаю рассуждений о бюрократии. Это обычная практика в издательском деле.
Какая взаимосвязь между издательским делом и неофициальным сайтом любителей истории?

Вообще, Вы серьезно считаете, что обладаете авторскими правами на Ваши биографии на этом сайте?
Кто может привлечь Вас к ответственности за подписанные Вами здесь биографии? И по какой статье? И за что?