ГСС Губин А.М.

Сюда пожалуйста все ошибки касающиеся биографий

ГСС Губин А.М.

Сообщение Воробьёв Валерий » 18 Август 2009 г. 03:00

В биографии в абзаце об Указе ПВС есть надпись:
"...с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда".

Но Герой, погибнув в июне 1944 года, так и не успел получить этих наград. Т.е. ему их не вручили из-за переходов мехкорпуса с фронта на фронт. Мехкорпус сам не имел таких наград, а в Отделе Кадров нового (Белорусского, а затем и 1-го Белорусского) фронта должны были сначала уточнить, сопоставить, списаться с предыдущим фронтом и ПВС. В общем, должны были немножко пошевелиться. Что было очень часто трудно штабным офицерам. Из-за этого многие Герои через пол-года, а то и год не могли получить заслуженных наград.
Некоторые из них погибали в боях, как А.М.Губин.

И ещё маленький штрих.
Поскольку Губин служил в механизированном корпусе, стало быть он должен был быть командиром мотострелковой роты, а не стрелковой. Ведь мехкорпуса имели только мотострелковые подразделения в своём составе.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Сообщение Леонид » 18 Август 2009 г. 15:11

Вообще-то я не хотел отвечать на замечания, а попросил принять по ним решение Кирилла Осовика.
Но потом решил все-таки высказаться.
В принципе, я готов принять любые замечания по-существу, которые идут на пользу биографии.
Но здесь хотелось бы высказать некоторые соображения.
1. Начну со второго замечания В.Воробьева. Он, безусловно, прав - в мехбригаде - мотострелковые батальоны и роты.
Однако, в наградном листе и,вероятнее всего, в Указе, приведена должность Героя - командир стрелковой роты. Я не уверен, имеем ли мы право редактировать Указ.
2. На сайте существует традиция - давать информацию о присвоении звания Героя (в случае, когда это не посмертное присвоение) в формулировке:
"Указом ПВС от ... такому-то присвоено звание ГСС с вручением о. Ленина и медали "Золотая Звезда" (№...).
Я считаю, что № медали здесь лишний - он уже указан в прембуле.
Кроме, того, по смыслу получается, будто в Указе предписано вручить
Герою медаль с определенным номером - вчитайтесь-ка!
Кроме того, группа слов "с вручением о. Ленина и медали "Золотая Звезда" говорит о том, что Герою полагается о.Ленина и медаль "Золотая Звезда" (это вообще-то и так предусмотрено Указом ПВС от 1.8.1939), а отнюдь не о том, что ему вручен орден.
Если бы мы хотели написать, что ему вручен орден, следовало бы не полениться и написать это отдельным предложением.
Поэтому мне кажется, что замечание и все рассуждения на эту тему В.Воробьева вызваны неверным пониманием формулировки.

Мне хотедлось бы выслушать мнения уважаемых посетителей сайта на эту тему.
Леонид
младший лейтенант
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:35

Сообщение Андрей Симонов » 18 Август 2009 г. 21:24

1. В Указе должности не указывались - только воинское звание и фамилия, имя и отчество. Должность указывалась только в наградном листе. А там иной раз СТОЛЬКО ошибок бывает, что ой-ой-ой... Поэтому корректировать такую информацию всё же надо... Зачем плодить заведомо ошибочные данные?
2. Формулировку о присвоении и вручении появилась на сайте не сразу, а была придумана Н.В.Уфаркиным, чтобы переписанные им из двухтомника биографии не смотрелись дословными копиями... Естественно, что эту формулировку давно пора подкорректировать, убрав из неё номер Звезды. А фраза о вручении ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" дословно процитирована из Указа. Её можно бы оставить и без изменений...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Сообщение Григорий Кияшко » 18 Август 2009 г. 22:29

Андрей Анатольевич, у команды сайта больше дел никаких нет биографии Николая Васильевича корректировать?
К тому же, как я понимаю, ответить на Ваше обвинение на форуме он не может.
Григорий Кияшко
старший сержант
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 20 Апрель 2008 г. 20:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Андрей Симонов » 18 Август 2009 г. 23:00

Григорий Кияшко писал(а):Андрей Анатольевич, у команды сайта больше дел никаких нет биографии Николая Васильевича корректировать?

Нельзя строить дом на гнилом фундаменте. Точно так же нельзя идти дальше, размещая нормальные биографии, если треть биографий не соответствует предъявляемым (на данном этапе развития сайта) к ним требованиям...
Григорий Кияшко писал(а):К тому же, как я понимаю, ответить на Ваше обвинение на форуме он не может.

Он сам себя лишил этой возможности... К тому же я его ни в чём не обвинял, а только констатировал факты...
Неправда о прошлом рождает неверие в настоящее...
Аватара пользователя
Андрей Симонов
старший лейтенант
 
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 2 Декабрь 2008 г. 23:23
Откуда: город Жуковский

Сообщение Воробьёв Валерий » 19 Август 2009 г. 00:33

Как сказал Андрей, абзац о Указе ПВС появился давно, и ещё до моего появления на сайте. И, конечно, он является весьма условным, необязательным, но как сказал Леонид, традиционным.

Я всегда думал, что приписка: "с вручением..." означает, что Герою именно были вручены соответствующие награды, на фронте, в Кремле во время войны или сразу после неё.

Если же Герой войны получал награду в 50-90 годах, то для этого писали отдельно, что в таком-то году или тогда-то вручены...

Когда придёт определённое время, я, может быть буду вставлять и номера орденов Ленина в эту фразу. Но только, когда оно придёт.

А если Герой не получил награду, то абзац заканчивается примерно так: " ... присвоено звание Героя Советского Союза." И всё. А дальше написано может быть разное: " не суждено было", "не получил", "погиб" и пр.

Ещё раз повторяю, что всё это весьма условно. Я и не требовал, чтобы стёрли надпись, а намекнул на традицию.

А традиция - вещь мощная. Теперь читатель сайта, прочтя биографию, будет полностью уверен, что Герою были вручены награды. У него появится резонный вопрос: а почему не вставили номер ЗЗ? А почему на фото их нет ? И пр.

И тут я думаю, что всё-таки нужно руководствоваться не чёткими формулировками Указа, а чистой логикой. Если Герой получил награды, то и вручены они ему были. А если не получил, то уж не стоит вводить в заблуждение народ.

И уж тем более не стоит убирать вообще этот абзац из биографии, хотя бы потому, что он играет немалую роль в Интернетном поисковике, помогая выбрасывать строку при поиске на первую или ближайшие страницы Рамблера, Яндекса и прочих.

Кстати, формулировка "посмертно" тоже весьма условная категория. особенно для Героев Днепра, которые, например переплыли его 25 сентября, а погибли 4 октября. Участвовали в захвате плацдарма 25 сентября, а погибли, отражая атаки, 4 октября. А Указ вышел, например, 17 октября. И что явилось Геройским подвигом - захват плацдарма, или его удержание - тут очень зыбко всё, неоднозначно. особенно спустя 60 с лишним лет после событий...
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Сообщение Воробьёв Валерий » 19 Август 2009 г. 00:52

Дополнение.

Кстати, указывание номеров ЗЗ в биографиях - это очень важная информативная прерогатива нашего сайта. Очень редко где на других ресурсах они в биографиях указывались раньше. А где сейчас эти вещи есть - это в большинстве своём переписки с нашего сайта.

Добывание информации о наградах Героев - дело очень непростое и подчас изнурительное. Я думаю, оно заслуживает того, что публикуется хотя бы на геройском сайте.

Вот, например, сегодня я добавлю номер ЗЗ ГСС лётчику Залевскому В.Н., всё-таки получившему до своей гибели эту награду. И этот же самый номер уберу из биографии Героя-панфиловца Тимофеева, как ошибочный, оставив последнего, к сожалению, невыясненным.

Те же самые изменения произведу с ГСС лётчиком Фаткулиным Ф.М, которому была вручена другая ЗЗ, нежели сейчас указанная в биографии. И придётся этот номер стереть у ГСС Овчаренко, также к сожалению, оставив его невыясненным...
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск

Сообщение Леонид » 19 Август 2009 г. 02:47

А я и не предлагал убрать слова "с вручением..."
Я утверждаю только, что эти слова не свидетельствуют о фактическом вручении или не вручении награды.
Я предлагал убрать из текста № медали, а в подзаголовке ничего не трогать. Указание № медали это, действительно, важная характеристика.
А если бы после слов "с вручением..." была еще фраза о фактическом вручении или не вручении, это лишило бы фразу возможности двойного толкования.
Леонид
младший лейтенант
 
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:35

Сообщение Кирилл Осовик » 19 Август 2009 г. 12:23

Извините за столь опоздалый ответ.
При размещении биографии я думал, что Герой получил таки орден Ленина и Золотую Звезду, поэтому я не убрал эту запись. Сейчас у меня нет списка номеров Золотых Звезд, составленных Валерием Воробьевым. У меня несколько раз летел компьютер и эта информация просто напросто не сохранилась. Леонид Шейнман, у которого тоже есть список номеров Золотых Звезд, составил его на основе данных сайта Мир наград, а там разумеется имеются не все номера. Поэтому я думал, что Валерий в скором времени этот номер внесет, как ранее многократно бывало.
Я считаю что надо стереть надпись "с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда»." А просто написать: "Но получить награду он не успел." Как ранее везде писалось. Так я думаю будет правильнее.
И разумеется исправить, что Губин командовал мотострелковой ротой.
Кирилл Осовик
старшина
 
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 17 Январь 2009 г. 13:03

Сообщение Воробьёв Валерий » 20 Август 2009 г. 01:41

Немножко продолжу тему о награждениях.
К моему большому сожалению, я на все 100 % не могу утверждать, что ГСС Губин не получил высших наград. Просто чисто логически так получается.
Эти два Украинских фронта - 2-й и 3-й - просто камни преткновения в моих изысканиях.
Представляете, Отделы Кадров обоих фронтов не собрали (!) наградные Акты за всё время своего существования. Видимо офицеры ОК не думали, что это когда-нибудь кому-нибудь будет нужно. И что это вообще важные документы. Конечно, они первые экземпляры Отчётов по награждениям послали в Главное Управление Кадров (ГУК), чтобы отчитаться за выданные орденские знаки и медали, и чтобы с них их списали. Но вот вторые или третьи экземпляры они почему-то не стали собирать.
То же самое сделали и некоторые армии, входившие в эти фронты, например 4, 5 и 7 гвардейские армии. И всё. Тупик.
Хранилище ГУКа, которое тоже находится в ЦАМО, недоступно для работы исследователей в большом объёме. Тем более что там отчёты собраны не по фронтам, а по датам вперемешку.
То же самое со 2- Белорусским, 2-м Прибалтийским, Ленинградским и Брянским фронтами.
Из-за этого я уже довольно длительное время не могу установить даже награды тех Героев, которые точно получали свои награды.

Ещё награждения очень зависели от командиров, от того, как большие начальники относились к простым бойцам. И мне сейчас представляется очень чёткая картина распределения наград вообще по соединениям.
Если не брать во внимание лётчиков, где своя статистика, а только сухопутные войска, то есть армии, на которые приходится наибольшее количество награждений не только Геройских, но и других орденов, вплоть до Славы и боевых медалей.
Это: 8-я ГА Чуйкова, 65 А Батова, 69 А Колпакчи, 13 А Пухова, 51 А Крейзера, 61 А Белова, 3 ГТА Рыбалко и 4 ГТА Лелюшенко.
На эти армии приходится чуть ли не половина всех награждений СА.
Причём Чуйков лично подписывал списки по 100-150 чел. ежедневно (!), несмотря на свою боевую работу. И в его армии даже машинистки штаба тыла получили к концу войны хотя бы медаль "За боевые заслуги".
А Батов, армия которого далеко не первой форсировала Днепр, и Указ вышел только 30 октября 1943 года, сумел лично организовать награждение Героев 4 и 10 декабря 1943 года, ещё до Нового года !
Названные командармы сами лично вручали награды Героям, не перепоручая это дело заместителям или замполитам.
Есть же армии, дивизии, я не буду их называть, в которых нет ни одного Героя ССР или минимум. Это совершенно не значит, что бойцы этих армий, дивизий, не совершали подвигов, или не участвовали в масштабных операциях. Просто подход к ним был другой.
Даже эти косвенные вещи могут много сказать о личностях наших военачальников.
На пустынных дюнах памяти много сухого песка.
Воробьёв Валерий
лейтенант
 
Сообщения: 868
Зарегистрирован: 7 Декабрь 2008 г. 16:34
Откуда: г. Подольск


Вернуться в Ошибки в биографиях



x